C++ String-Konstante.

Für allgemeine Fragen zur Programmierung, welche nicht! direkt mit Lazarus zu tun haben.

Re: C++ String-Konstante.

Beitragvon deadc0de » 2. Sep 2016, 19:59 Re: C++ String-Konstante.

Mathias hat geschrieben:Da hast du leider recht.
Ein einfaches Hello World, bracht bei C++ 8,6KB und mit FPC 178KB.
Aber das liegt nicht unbedingt an der Sprache Pascal, Turbo-Pascal braucht sogar nur 2,8KB,

Jap, aber bei C/C++ geht es so auf 2KB, wenn man dann noch auf Assembler Ebene Optimiert. Das ist schon Wahnsinn. :D
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Beitragvon Warf » 3. Sep 2016, 01:37 Re: C++ String-Konstante.

Ich muss hier mal ein paar Dinge wohl klarstellen, die oftmals (wie auch hier) verwechselt werden.
Zunächst muss man C und C++ strikt trennen. Das sind eigentlich komplett unterschiedliche Sprachen, mit komplett unterschiedlichen Programmierstilen, und das C in C++ erlaubt ist, ist eher ein Krebsgeschwür von C++, und es sollte auf jeden fall vermieden werden diese Sprachen zu mischen. Darum werde ich jetzt auch separat auf C++ und C eingehen.
deadc0de hat geschrieben:2 Grundverschiedene Sprachen. C/C++ ist eher etwas um Speicher zu sparen. Na, merkste was? Heute ist Speicher sparen im kb Bereich einfach nur Unnötig, deshalb ist der Sinn von C/C++ auch eher Fraglich. Pascal, JAVA, Python usw. machen es dem Entwickler einfach, sowas braucht man in der Modernen Programmierung.

Das Speicherargument ist so eine Sache, da diese nicht von der Sprache, sondern von der Implementierung abhängig ist. Als Beispiel, es gibt hunderte C Compiler, und auch sau viele Pascal Compiler. um mal ein Paar Beispiele zu nennen, C: GCC, Clang, Intel-C, Pascal: fpc, Gnu Pascal, jede Delphi Version. Die Aussage C ist kleiner als Pascal würde bedeuten, das aufgrund der Sprache jeder C Compiler kleinere Assembly's als jeder Pascal Compiler fabriziert. Und das das bullshit ist kann man schon auf anhieb sehen, wenn man einen C Compiler von ein paar Studenten als 1-Semester Projekt und einen schlanken Pascal Compiler (z.B. D7) vergleicht wird einem auffallen, der Studentencompiler ist Schrott.
Man kann was Größe und Optimierung angeht Implementierungen vergleichen und keine Sprachen.

Und vergleicht man nun Pascal mit C++ fällt einem auf, C++ hat Startpointer, Automatische Typ Erkennung, Implizite Cast überladung, Objekt Initialisierung, namespaces, etc. C++ hat so viele features (seit C++11) die es dem Entwickler so viel einfacher machen, das dagegen Pascal aussieht wie C im Vergleich zu Java. Das einzige was C++ noch als klotz am Bein hängt ist die C Kompatibilität, aber alles in allem ist C++ (von den sprachlichen Mitteln) viel angenehmer als Pascal.

Pascal betrachte ich eher als das bessere C. Pascal ist, grade mit der expliziten Speicherverwaltung, eine sehr low level Sprache, die zwar viele Dinge im Gegensatz zu C vereinfacht, aber im vergleich zu anderen Sprachen wie C#, C++, Java mit schnieken Features wie Lambda Funktionen, doch eher klobig.
Das ist auch nicht schlimm, das ist eben eine der Charakteristiken von Pascal, und z.B. Lambdas würden alles untergraben wofür Pascal steht. Aber Pascal ist (und bleibt) eine Low Level Sprache, die wohl auch, im Gegensatz zu C++ mit version 11, in näherer Zukunft keine krassen Änderungen in die Richtung unternehmen wird.

Wenn man also zwei Sprachen vergleicht muss man wohl am ehesten C und Pascal vergleichen, da diese Sprachen unheimlich ähnlich sind, und da ist Pascal natürlich die deutlich einfachere (daher ist Pascal das besserer C)

Ein Riesen Vorteil von Pascal ist die Schnelle Compilierung. Das ist nicht(/wenig) Implementationsabhängig, da dies aufgrund des Unit bzw. ppu Konzepts von Pascal geschuldet ist. Und grade bei Projekten >50mb macht das schon einen Unterschied zwischen mal eben Mails checken und einen Kaffe Hohlen und genüsslich trinken (so ein C Projekt dauert da schon mal 30 min und ein Pascal Projekt selber Größenordnung knapp 5 min

Betrachtet man die Implementierungen GCC und FPC so gibt es eine Sache die heraussticht: Der GCC verfügt über eine deutlich bessere (Cross-) Optimierung. GCC Programme sind kleiner und Schneller. Das heißt wenn man diese 5-10% mehr Leistung braucht (was man in Zeiten von GB Ram und GHZ Multicore Prozessoren nicht mehr so häufig braucht) ist C wohl die bessere Wahl.

Mathias hat geschrieben:Was ich so komisch finde, ich habe schon vielfach gehört, das C/C++ eine Sprache für Tipfaule Leute ist.
Aber im Vergleich zu Pascal ist da eher das Gegenteil. Nur schon eine For-To-Schleife ist der Horror unter C.

For Schleifen in Pascal und C sind auch etwas Komplett unterschiedliches. In Pascal ist es zwangsläufig eine Zähler/Iterationsschleife in C(++) ist es vor allem eine Erweiterung der While Syntax.
Die C For Schleife ist komplizierter als das Pascal äquivalent, da sie mächtiger ist. Ein Beispiel, Datei voller Integers lesen und Ausgeben:
Code: Alles auswählen
for (f=fopen(filename, "r"); (len=fread(&i, sizeof(int), 1, f))>0; printf("%d", i)); {}
fclose(f);

Ich will sehen wie du das in Pascal genauso kurz machst.

Bei Programmiersprachen gibt es immer den TradeOff zwischen Kompaktheit und Flexibilität, gegenüber Wartbarkeit und Sicherheit. Wobei sich dabei vor allem die C-Syntax Sprachen und die Wirthschen Sprachen gegenüber stehen. C++ und Ada bilden dabei wohl die Extreme, und sprachen wie C#, Java und ObjectPascal bewegen sich irgendwo in diesem Spektrum. Ich würde nicht sagen das eins davon besser ist, es findet andere Anwendungsgebiete. Sowie ObjectPascal als Low-Level Sichere und Wartbare Framework Sprache ihre eigene Use-Case hat hat C als Low Level High-Performance Sprache oder C++ als Low-To-High-Level Alleskönner oder C# als High-Level Framework Sprache alle auch ihre eigenen Use Cases, und das Vergleichen bringt da Recht wenig.

PS: Es gibt eine Sache die hat Pascal schon von den Anfängen an besser gemacht als C und C++, und ist bis heute Tausendmal besser, und das sind die Strings. Die C Strings sind schrecklich im vergleich zu Shortstrings in Pascal, und std::String von C++ ist im vergleich zu den Dynamischen Strings von Pascal einfach viel zu verkompliziert, und der Mischmasch in C++ und C Strings ist ein weg der gradewegs in die Hölle führt.
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Beitragvon mse » 3. Sep 2016, 08:19 Re: C++ String-Konstante.

Warf hat geschrieben:Ein Riesen Vorteil von Pascal ist die Schnelle Compilierung. Das ist nicht(/wenig) Implementationsabhängig, da dies aufgrund des Unit bzw. ppu Konzepts von Pascal geschuldet ist.

Nicht nur. C++ scheint dazu zu verleiten, unwahrscheinlich ineffizienten Code zu schreiben. Der Code des LLVM Systems wird als "high quality C++ code" bezeichnet. In der Praxis ist LLVM extrem langsam. Im Gegensatz dazu ist der in Pascal geschriebene FPC Compiler viel schneller und das AFAIK in C geschriebene Delphi 7 ist nochmals 10 mal schneller. Bei LLVM reden wir nur davon, den von MSElang produzierten Bitcode in Maschinencode umzuwandeln, ohne Optimierung! Das aufwändige Optimierungen viel Zeit brauchen würde ich ja noch verstehen.
Wenn man mit dem Debugger durch den Code von LLVM stepped sieht man auch warum LLVM so langsam ist. Da gibt es praktisch in jeder Zeile mehrstufige Konversionsroutinen, welche durch die hochgelobten modernen Sprachkonstrukte verborgen werden.
Eine Anekdote in diesem Zusammenhang, letzthin musste ich meinen verstaubten uralt-PC mit Windows 95 und K6 Prozessor wieder in Betrieb nehmen. Und siehe da, die Bedienung war tatsächlich flüssiger und das Arbeiten mit den alten Programmen war schneller und angenehmer als auf meinem neusten Linux-Rechner.
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Beitragvon Warf » 3. Sep 2016, 15:39 Re: C++ String-Konstante.

mse hat geschrieben:
Warf hat geschrieben:Ein Riesen Vorteil von Pascal ist die Schnelle Compilierung. Das ist nicht(/wenig) Implementationsabhängig, da dies aufgrund des Unit bzw. ppu Konzepts von Pascal geschuldet ist.

Nicht nur. C++ scheint dazu zu verleiten, unwahrscheinlich uneffizienten Code zu schreiben. Der Code des LLVM Systems wird als "high quality C++ code" bezeichnet. In der Praxis ist LLVM extrem langsam. Im Gegensatz dazu ist der in Pascal geschriebene FPC Compiler viel schneller und das AFAIK in C geschriebene Delphi 7 ist nochmals 10 mal schneller. Bei LLVM reden wir nur davon, den von MSElang produzierten Bitcode in Maschinencode umzuwandeln, ohne Optimierung! Das aufwändige Optimierungen viel Zeit brauchen würde ich ja noch verstehen.
Wenn man mit dem Debugger durch den Code von LLVM stepped sieht man auch warum LLVM so langsam ist. Da gibt es praktisch in jeder Zeile mehrstufige Konversionsroutinen, welche durch die hochgelobten modernen Sprachkonstrukte verborgen werden.
Eine Anekdote in diesem Zusammenhang, letzthin musste ich meinen verstaubten uralt-PC mit Windows 95 und K6 Prozessor wieder in Betrieb nehmen. Und siehe da, die Bedienung war tatsächlich flüssiger und das Arbeiten mit den alten Programmen war schneller und angenehmer als auf meinem neusten Linux-Rechner.


Ja in C++ kann man sehr schnell viel Müll produzieren, und das die neuen Sprachkonstrukte zum Teil ineffizienter sind, ist auch oftmals kein Problem, da wir mit modernen Prozessoren eh nicht so sehr auf Leistung abzielen müssen. Ein einfaches Beispiel ist die Referenzzählung von dynamischen Objekten. Als Pascal Programmierer eignet man sich einen Stil an, bei dem man so gut wie alle Objekte auf einmal initialisiert (vor der Try) und alle auf einmal deallocated (im finally). Während C++ Entwickler den Spaß der Referenzzählung überlassen, womit das oftmals irgendwo im Code geschieht, was den Ablauf ziemlich verlangsamen kann.
Dennoch bietet C++ nach wie vor die Möglichkeit mit den alten Konstrukten (vor C++11) immer noch sehr Performanzen Code zu erzeugen, da hat man wieder einen Tradeoff zwischen Einfachheit und Performance.

Ich finde C++ ist generell eine Grauenhafte Sprache, man hat für alles mindestens 4 verschiedene Möglichkeiten, der Preprozessor macht alles noch komplizierter, und der Code ist überhaupt nicht lesbar. Allerdings gibt es viele dinge, z.B. referenzzählung, die ich mir bei Pascal auch wünschen würde (am besten Optional wie bei C++)

Und früher hatte Borland damit geworben das Delphi 7 komplett in Pascal geschrieben, ich glaube auch der Compiler. Und der D7 Compiler ist der schnellste Compiler den ich bisher benutzt habe. Das war einfach ein unglaublich gutes Produkt. Eigentlich schade das Delphi mittlerweile so komplett gegen die Wand gefahren wird (seit Embarcadero)
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Beitragvon Mathias » 3. Sep 2016, 17:18 Re: C++ String-Konstante.

Ich finde C++ ist generell eine Grauenhafte Sprache

Aber leider ist man bei der Arduino-Programmierung auf C/C++ angewiesen.

Und der D7 Compiler ist der schnellste Compiler den ich bisher benutzt habe.

Das war schon Turbo-Pascal, dies ist/war extrem schnell, man muss bedenken, das man da noch 8088 und 286er hatte.
Ich hatte dazumal schon ein bisschen mit C probiert, bei diesem Compiler konnte man währen der Kompilierung ein Nickerchen machen.

Aber das liegt nicht unbedingt an der Sprache Pascal, Turbo-Pascal braucht sogar nur 2,8KB,

Aber irgendwie ist dies trotzdem noch recht viel.
Ein bisschen Speicher für den String "Hello World", ein INT21 Aufruf, für was wird der Rest vergeudet. Ich meine dies ohne die Unit Crt.


Unter dem Strich ist C/C++ immer noch viel besser als Java.
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Beitragvon Marsmännchen » 3. Sep 2016, 21:34 Re: C++ String-Konstante.

Warf hat geschrieben:Ich finde C++ ist generell eine Grauenhafte Sprache, man hat für alles mindestens 4 verschiedene Möglichkeiten, ...

Jo, eine stammt aus C, eine aus den Anfangszeiten von C++, die dritte ist auch nur aus Kompatibilitätsgründen noch drin und die letzte wurde brandneu mit C++11 eingeführt :roll:

Aber erklärt mal einem Laien, was ihr mit Lowlevel und Highlevelsprache meint. Hängt das nur damit zusammen, dass Pascal keinen GarbageCollector hat?
Du kannst sicherlich auch mit C++, Java und C# programmieren... aber warum sollte man das machen???
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Beitragvon deadc0de » 3. Sep 2016, 22:04 Re: C++ String-Konstante.

Hmm, generell sollte man nicht das Projekt an die Sprache anpassen, sondern die Sprache an das Projekt. :D Damit meine ich, erstmal ein Anforderungsprofil erstellen, dann die Sprache wählen, die diese Anforderungen am besten/einfachsten erfüllen kann. Dies ist wichtig zu verstehen, da auch Pascal Grenzen hat, genau wie C, C++ usw. Natürlich kann ich Theoretisch in jeder Sprache alles machen, doch Sinn ergibt das nur selten. Ich habe früher viel mehr in C gemacht, als in C++, dann habe ich den C++11 Standard kennen gelernt, und dieser hat mich von C++ überzeugt, da er vieles einfacher und schneller macht, als es in C möglich wäre. Doch C++ eignet sich durch schwierige Frameworks nur bedingt zum schnellen schreiben von Desktop Fenster Anwendungen, da ist dann C#, Lazarus(Pascal) deutlich überlegen, weshalb ich Mittlerweile viel in Lazarus mache. Deshalb, es gibt keine schlechten Sprachen, sondern nur schlechte Anwendungsfälle :D
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Beitragvon mse » 4. Sep 2016, 06:45 Re: C++ String-Konstante.

Warf hat geschrieben:Und früher hatte Borland damit geworben das Delphi 7 komplett in Pascal geschrieben, ich glaube auch der Compiler.

So viel ich weiss ist der Delphi7 Compiler (dcc32) in C geschrieben. Später wurde auf C++ umgestellt und wie ich höre sind die neueren Delphi Compiler auch nicht mehr so schnell...
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Beitragvon Mathias » 4. Sep 2016, 16:38 Re: C++ String-Konstante.

So viel ich weiss ist der Delphi7 Compiler (dcc32) in C geschrieben.

Interessant.

Wieso schreiben sie den ganzen Compiler von Pascal auf C um ?
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Beitragvon mse » 5. Sep 2016, 06:47 Re: C++ String-Konstante.

Mathias hat geschrieben:Wieso schreiben sie den ganzen Compiler von Pascal auf C um ?

AFAIK waren dcc32 und seine Vorgänger nie in Pascal geschrieben. Borland produzierte auch C-Compiler.
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Beitragvon marcov » 5. Sep 2016, 09:17 Re: C++ String-Konstante.

mse hat geschrieben:
Mathias hat geschrieben:Wieso schreiben sie den ganzen Compiler von Pascal auf C um ?

AFAIK waren dcc32 und seine Vorgänger nie in Pascal geschrieben. Borland produzierte auch C-Compiler.


Stimmt. TP war 16-bit, aber es hat nie ein 32-bit TP Produkt gegeben. Aber es gab ein 32-bit (Turbo-)C++ Produkt, vielleicht ist damals der Delphi Kompiler damit (neu-) begonnen.
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Beitragvon Jole » 5. Sep 2016, 11:30 Re: C++ String-Konstante.

marcov hat geschrieben:Stimmt. TP war 16-bit, aber es hat nie ein 32-bit TP Produkt gegeben. Aber es gab ein 32-bit (Turbo-)C++ Produkt, vielleicht ist damals der Delphi Kompiler damit (neu-) begonnen.

Aus Turbo Pascal 7.0 wurde Borland Pascal 7.0 und davon gab es einen 32Bit Compiler für Windows. Diesen hatte, wenn ich mich noch recht erinnere, Delphi1 unter der Haube. Ob der Compiler jemals in Pascal Programmiert wurde weiss ich allerdings nicht.
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Beitragvon m.fuchs » 5. Sep 2016, 11:51 Re: C++ String-Konstante.

Jole hat geschrieben:Aus Turbo Pascal 7.0 wurde Borland Pascal 7.0

Nein, Turbo Pascal 7.0 war Teil des Borland Pascal 7.0 Pakets.

Jole hat geschrieben:und davon gab es einen 32Bit Compiler für Windows.

Nein, das hatte nur Turbo Pascal für Windows 1.5 beiliegen. Und das war zum Schreiben von 16-Bit-Windows-Applikationen gedacht.

Jole hat geschrieben:Diesen hatte, wenn ich mich noch recht erinnere, Delphi1 unter der Haube.

Nein, Delphi hatte damit nichts zu tun. Und auch Delphi 1.0 war nur 16-Bit, nämlich für Windows 3.x.


Borland Pascal konnte zwar Code für DOS Protected Mode Interface erzeugen, aber auch hier nur als 16-Bit-Variante. 32-Bit-Code (RTM32.EXE) ging nur mit Turbo C.
Software, Bibliotheken, Vorträge und mehr: https://www.ypa-software.de
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Beitragvon Jole » 5. Sep 2016, 14:27 Re: C++ String-Konstante.

m.fuchs hat geschrieben:Jole hat geschrieben:Aus Turbo Pascal 7.0 wurde Borland Pascal 7.0

Nein, Turbo Pascal 7.0 war Teil des Borland Pascal 7.0 Pakets.

Ich glaube da hab ich mich falsch ausgedrückt. DasTurbo Pascal ein Borland Paket war und ist, weiss ich schon. Turbo ist ein Markenname von Borland, Turbo Pascal, Turbo Asssembler, Turbo C/C++ und Turbo BASIC. Aus diesem Grund durfte ja der Entwickler von Turbo BASIC, nach dem er die Rechte dafür von Borland zurück erworben hatte, nicht mehr Turbo BASIC nennen (heute bekannt als Power BASIC). Warum Borland sein TP in Borland Pascal umbenannt hatte weiss ich auch nicht.

m.fuchs hat geschrieben:Jole hat geschrieben:und davon gab es einen 32Bit Compiler für Windows.

Nein, das hatte nur Turbo Pascal für Windows 1.5 beiliegen. Und das war zum Schreiben von 16-Bit-Windows-Applikationen gedacht.

Ok, die Windows Version kenne ich auch, hab die auch noch auf CD (aber nicht Installiert). Leider habe ich die Disketten von TP7.0 nicht mehr.Dort gab es ein Programm namens TPC386.exe oder TPX386.exe, ich weiss es nicht mehr genau.. Daraus schloss ich jedenfalls das es eine 32Bit Variante geben muss.

m.fuchs hat geschrieben:Jole hat geschrieben:Diesen hatte, wenn ich mich noch recht erinnere, Delphi1 unter der Haube.

Nein, Delphi hatte damit nichts zu tun. Und auch Delphi 1.0 war nur 16-Bit, nämlich für Windows 3.x.

Auch das kann ich nicht mehr nach prüfen, Buch und CD sind nicht mehr da. Delphi 1.0 war aber, zumindest wurde damit geworben, Borland Pascal 7.0 kompatibel. Deshalb gehe ich davon aus, dass dieser Compiler irgendwie in der nähe gewesen sein muss.
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Beitragvon marcov » 5. Sep 2016, 15:00 Re: C++ String-Konstante.

Jole hat geschrieben: Aus diesem Grund durfte ja der Entwickler von Turbo BASIC, nach dem er die Rechte dafür von Borland zurück erworben hatte, nicht mehr Turbo BASIC nennen (heute bekannt als Power BASIC). Warum Borland sein TP in Borland Pascal umbenannt hatte weiss ich auch nicht.


Gleich so fuer Turbo Modula2 das nie so freigegeben wurde und als als Topspeed (Jensen und Partners) weiter machte.


m.fuchs hat geschrieben:Jole hat geschrieben:und davon gab es einen 32Bit Compiler für Windows.

Nein, das hatte nur Turbo Pascal für Windows 1.5 beiliegen. Und das war zum Schreiben von 16-Bit-Windows-Applikationen gedacht.


Ok, die Windows Version kenne ich auch, hab die auch noch auf CD (aber nicht Installiert). Leider habe ich die Disketten von TP7.0 nicht mehr.Dort gab es ein Programm namens TPC386.exe oder TPX386.exe, ich weiss es nicht mehr genau.. Daraus schloss ich jedenfalls das es eine 32Bit Variante geben muss.
[/quote]

Es gab glaube ein -X IDE und Kompiler, aber 286, nicht 386. Es gab schon ein TD386 Debugger, aber das war realmode oder 286 protected mode + 386 hardware Breakpoints .

D1 nie genutzt, also davon weiss ich nicht viel, sonst das es 16-bit war.
Zuletzt geändert von marcov am 5. Sep 2016, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
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