Alternativen und Zukunft von Pascal

[monta]

So, nun mal zur Gewissensfrage. Wie seht ihr die Zukunft von nativen Anwendungen, welche mit Psacal erstellt wurden?

Besonders in Hinblick auf die zunehmende .net-Unterstützung stellt sich für mich die Frage, ob man sich nicht ik Zukunft verstärkt mit dieser Technik auseinandersetzen sollte? Somal ja zumindest daran gearbeitet wird, dotnet auch für andere Plattformen ausreichend zu unterstützen. Auf der anderen Seite besteht natürlich auch die Gefahr, stark von Microsoft und deren dotnet-Plannung abhängig zu sein.

Abgesehen davon geht auch vieles daruasf hin, komplette Anwendungen auf Server auszulagern und ledigklich noch thin-Clients zu erstellen, welche schlimmstenfalls nur aus xhtml bestehen. Und diesen Lösungen wird wohl, speziell bei datenbankanwendungen die Zukunft gehören. Natürlich unter der Voraussetzung, das sie im LAN laufen. Nur stellt sich auch die Frage, wie man dann in Zukunft solche nwendungen am besten programmiert, das sie eben auch auf ner einfachen Workstation laufen können, ohne Serveranbindung?

Die Frage ist eben, ob man nicht etwas über pascal hinaus schauen sollte und eventuell sich eine zweite Programmiersprache sucht, die die diversen Dinge, welche Pascal (noch) nicht kann unterstützt, bzw. andere Möglichkeiten bietet?

Welchen Tecniken gehören also eurer Meinugn nach die Zukunft?

PS.: Ist es in Plannung, das FPC .net unterstützt?


//und noch ein Nachtrag, welche IDE sollte man in diesem falle beispielsweise für C... einsetzen?

[theo]

So, nun mal zur Gewissensfrage. Wie seht ihr die Zukunft von nativen Anwendungen, welche mit Psacal erstellt wurden?

Delphi / Lazarus war immer eine "Nische" und wird es auch bleiben, aber ein schöne Nische

Besonders in Hinblick auf die zunehmende .net-Unterstützung stellt sich für mich die Frage, ob man sich nicht ik Zukunft verstärkt mit dieser Technik auseinandersetzen sollte? Somal ja zumindest daran gearbeitet wird, dotnet auch für andere Plattformen ausreichend zu unterstützen. Auf der anderen Seite besteht natürlich auch die Gefahr, stark von Microsoft und deren dotnet-Plannung abhängig zu sein.

Schaden kann's nicht, sich damit auseinanderzusetzen aber dass das Cross-Platform Fuss fassen wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Abgesehen davon geht auch vieles daruasf hin, komplette Anwendungen auf Server auszulagern und ledigklich noch thin-Clients zu erstellen, welche schlimmstenfalls nur aus xhtml bestehen. Und diesen Lösungen wird wohl, speziell bei datenbankanwendungen die Zukunft gehören.

Für gewisse Anwendungen ist das sicher OK, dann aber gleich über Webserver-Webbrowser.
Ruby on Rails und Ajax sind hier sicher Stichworte. Auch ASP.NET, PHP etc.

PS.: Ist es in Plannung, das FPC .net unterstützt?

Soviel ich weiss nicht. Das macht auch keinen rechten Sinn, zumal Cross-Platform.
Auch Delphi.NET tut sich schwer, obwohl auf Windows. Bei Chrome weiss ich's nicht genau, kann mir aber auch nicht vorstellen dass das häufig benutzt wird.
Wenn .NET dann C#.

[Euklid]

Hallo Monta!

Ob sich Pascal für ein Projekt eignet oder nicht, hängt von den Rahmenbedingungen ab. In meinen Augen gibt es keine Programmiersprache, die für alle Anwendungen Erste Wahl ist.

Der FPC wird in näherer Zukunft kein .net unterstützen. Ich persönlich brauche es für meine Zwecke nicht im Geringsten. Vielleicht gibt es Menschen, die darauf angewiesen sind, keine Ahnung.
Was ich allerdings glaube ist, dass MS sein .net mit viel Geld international durchdrückt. Daher bin ich davon überzeugt, dass es in Zukunft eine wachsende Rolle spielen wird. Genauso bin ich davon überzeugt, dass MS wiedermal Kapital aus dieser wachsenden Rolle schlagen wird, um an Einfluss zu gewinnen und möglicherweise Programme an das Betriebssystem Windows fester zu binden.

In Sachen Programmiersprachen glaube ich, dass C++, C# und Java sich in den nächsten Jahren die meisten Marktanteile holen werden. Ganz einfach, weil diese Sprachen eben momentan >>in<< sind, was nicht Ewigkeiten so sein muss. Bei einer Bewerbung bei einem Unternehmen spielen Kenntnisse hinsichtlich dieser Sprachen sicherlich eine größere Rolle als Kenntnisse bezüglich Pascal (meine Einschätzung).

Auf lange Sicht wird sich freie Software sicher stärker durchsetzen. Das sieht man derzeit überall, wo man hinschaut. Plattformunabhängigkeit wird eine größere Rolle spielen. Hier steht vor allem C++ und Java in Konkurrenz zu Pascal.

Insgesamt glaube ich, dass Pascal eine großartige Programmiersprache ist, die immer ihre Anhänger haben wird und weiterentwickelt wird. Nur die ganz große Rolle wird Pascal wohl in näherer Zukunft nicht mehr übernehmen, da es derzeit nicht in Mode ist, um es mal so auszudrücken.

Ich empfinde Pascal als eine sehr angenehme und leistungsstarke Sprache, die man prinzipiell wie ein Roman lesen kann. Von daher werde ich wohl Ewigkeiten darin weiter entwickeln. So denken sicherlich viele außer mir. Und so wird es für diese Ewigkeiten viele Programme geben, die in Pascal geschrieben sind.
Ob die großen Software-Häuser Programme in Pascal entwickeln, mag ich aber zu bezweifeln - was nicht unbedingt an den Qualitäten von Pascal liegen muss.

Viele Grüße, Euklid

[monta]

Ich denke, das Delphis entwicklung zu beginn überhaupt sehr stark mit der engen verknüpfung zu datenbanken in Verbindung stand, die andere Sprachen in dieser Form nicht boten. Mittlerweile gibt es ja aber auch für andere Sprachen sehr komfortable möglichkeiten der datenanbindung, so das diess Plus wohl immer mehr verwischt.

Nur damit hier kein falsches Bild aufkommt, ich mag Pascal , und es ist eine super sprache, aber auch in beruflicher Hinsicht, sollte man sich eben nicht darauf festlegen denke ich mal.

.Net brauch ich momentan auch nicht, aber in einigen Jahren kann es auf Windows, zumindest für kommerziele Dinge, wohl zur Bedingung werden. Microsoft wird schon dafür sorgen, das .net eine entsprechend wichtige Rolle einnimmt.

ür gewisse Anwendungen ist das sicher OK, dann aber gleich über Webserver-Webbrowser.
Ruby on Rails und Ajax sind hier sicher Stichworte. Auch ASP.NET, PHP etc.

Das Hauptproblem bietet im moment dabei wohl noch die Browserunterstützung. Abgesehen davon sind die möglichkeiten, wenn man nicht komplett auf Jave und Ajax setzen will, doch recht beschränkt. Und wenns um ASP.NET geht, sind wir ja letztlich wieder bei .NET. Php ist ja quasi Standard, wenngleich auch nicht mehr das neuste, was es so gibt.

Wenn .NET dann C#

Wieso nicht C++, ist immerhin die Programmiersprache, welche angeblich am häufigsten eingesetzt wird.

Arbeittet jemand von euch mit C-irgendwas, bzw. hat Erfahrungen damit? Speziell, welche IDE würde mich interessieren.

[Christian]

Ich hab mir im letzte halben Jahr öfter diese Frage gestellt bin letztlich aber für mich zur Erkentnis gekommen das es für mich keinen Sinn macht. Microsoft wird sicherlich versuchen .net durchzudrücken aber ich sehe mittlerweise das Microsoft imperium immer öfter wanken. Vista hat auch nicht erreicht was sie sich erwartet haben. ei Dell gehen massenweise Anfragen ein Linux vorzuinstallieren usw. Ich denke der Betriebsystemmarkt wird in nächster zeit ausgeglichener werden. Linux und MacOSX werden Marktanteile sammeln. Wenn Microsoft dann versucht in 7-8 Jahren mit der Brechstange .net einzuführen also das win32 api und die möglichkeit native Anwendungen auszuführen entfernt, könnte das ihr tod sein. Zumal es Millionen Anwendungen gibt die nur in win32 laufen und nicht mehr weiterentwickelt werden aber gebraucht werden. Viele leute sind auch noch auf Dos Anwendungen angewiesen. Wie viele Anwendungen das sind hat uns das Jahr 2000 Problem gezeigt. Das ist punkt 1 der Argumentation.
Der 2. stärkere Punkt ist das das FPC Team immer am Zahn der zeit war, Delphi dümpelt seit 10 Jahrn mit der selben alten Compilertechnologie herum der fpc unterstützte schon damals viel fortschrittlichere Optimierungen und war Multiplattformfähig. Sollte absehbar werden das .net nötig wird wird mit sicherheit ein compilertarget dafür verfügbar sein. Das war auch schon mehrfach thema unter den Entwicklern wurde aber immer wieder komplett entkräftet.

Das ist meine Sicht der dinge dabei wobei es nie schaden kann mit anderen Sprachen in Berührung zu kommen die letzten 2 Wochen hab ich z.b. mal wieder komplett nur Microcontrollerprogrammierung in C gemacht

[theo]

Arbeittet jemand von euch mit C-irgendwas, bzw. hat Erfahrungen damit? Speziell, welche IDE würde mich interessieren.

C ? Nur wenn's nicht anders geht
Das kommt auf die Plattform und die Aufgabe an.
Unter KDE ist KDevelop sicher nicht so übel.
Neulich müsste ich GNU Software auf Windows compilieren und abändern, da habe ich mir kurz DevC++ http://www.bloodshed.net/download.html installiert.
Screenshot: http://www.bloodshed.net/dev/images/main2.jpg
Hat alles ganz ordentlich, ohne Ärger und riesen Installationen geklappt und die angepasste Software (Konsolen-Anwendung) funzte anschliessend einwandfrei, obwohl ich nun wahrlich kein C++ Experte bin.
Ansonsten habe ein bisschen mit Kylix C++ gespielt, aber das ist passé.
Mit den MS Tools habe ich keine Erfahrung.

[Christian]

Bei c isses doch eigentlich fast schon egal ne ide mit solchen netten Tools wie find Declaration kenn ich eh net. Das is das was mir immer am meisten fehlt.
programmers Notepad is ganz nett schön klein spartanisch schnell genau das richtige Feeling wenn man c programmiert

[schnullerbacke]

Kurz und trocken, Java. Hier insbesondere die Netbeans-Umgebung weil die direkt von Sun unterstützt wird und Ajax und ähnliches unterstützt. Die Umgebung gibt es auf fast allen gängigen BS und sieht überall gleich aus. Umsonst ist sie auch noch und noch purer geht Java nicht.

Ansonsten vielleicht noch etwas C++, aber die Sprache dürfte auch eher auf dem absteigendem Ast sein.

Aber weiterhin gilt, gute gemachte Anwendungen die auf mehreren Plattformen gleich läuft und möglichst auch aussieht wird immer ihren Abnehmer finden, gleich in welcher Sprache entwickelt. COBOL wurde schon vor 25 Jahren der baldige Tod vorausgesagt und sie lebt immer noch. So wird es auch PASCAL und C++ gehen. Jede wird ihren Markanteil haben und über allem thront Java.

[Euklid]

Pascal ist einfach eine schöne Sprache, in der ich gerne programmiere. Nun ist der FPC durch und durch sehr Leistungsstark - meine rechenintensiven Programme laufen unter FPC kompiliert etwa doppelt so schnell als wie mit dem Delphi-Kompiler.

Eine Frage: Der FPC ist, wie ich finde, eine enorme Leistung von der Gruppe um F.P. Kämpferl. Und ich frage mich die ganze Zeit, wie die Leute das schaffen?!? - ich meine, irgendwie müssen die doch auch ihre Brötchen verdienen? Selbst wenn ich meine komplette Freizeit am PC verbringen würde, hätte ich nicht die Zeit, mal so nebenher einen Kompiler zu basteln, der sogar besser optimiert als das Original?!?
Oder werden die Leute gesponsort (, was ich mir nicht vorstellen kann)?

Durch den FPC und durch das Partnerprojekt Lazarus sind wir nun in der Lage, mit wenigen Kenntnissen (meine mich) plattformunabhängige Programme zu schreiben. Deshalb würde mich das wirklich interessieren, wie die Gruppe um den FPC bzw. um Lazarus das schafft...

[theo]

Eine Frage: Der FPC ist, wie ich finde, eine enorme Leistung von der Gruppe um F.P. Kämpferl. Und ich frage mich die ganze Zeit, wie die Leute das schaffen?!?

Ich glaube es handelt sich hier v.a. um eine Tugend, die leider nicht mehr so in Mode ist:
Ausdauer!

FPC hat unter diesem Namen nun auch schon zehn Jährchen auf dem Buckel.
Vormals hiess er FPK-Compiler (Florian Paul Klämpfl). Dessen Geschichte ist mir allerdings unbekannt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass sowas "nebenher" in über 10 Jahren in einem Team zu schaffen ist. Mit dem nötigen Grundwissen, der Konzentration auf EIN Thema und eben Ausdauer.
Ich sage dies, ohne die Bewunderung für die Leistung dieser Leute schmälern zu wollen, im Gegenteil.

[monta]

Bei c isses doch eigentlich fast schon egal ne ide mit solchen netten Tools wie find Declaration kenn ich eh net. Das is das was mir immer am meisten fehlt.

naja, da lernt man dann Pascal zu schätzen und wird zu bequem
Aber so Dinge wie grafische Form-Designer beispielsweise sind schon nett, auch für Jave oder C.

Kurz und trocken, Java. Hier insbesondere die Netbeans-Umgebung weil die direkt von Sun unterstützt wird und Ajax und ähnliches unterstützt. Die Umgebung gibt es auf fast allen gängigen BS und sieht überall gleich aus. Umsonst ist sie auch noch und noch purer geht Java nicht.

Ansonsten vielleicht noch etwas C++, aber die Sprache dürfte auch eher auf dem absteigendem Ast sein.

Ich weis nicht, aber irgendwie hab ich, seit dem ich mal die 150Seite einführung in die Grundlagen von java vom Borland JBuilder gelesen hab, ne abneigung gegen Java und dann bin ich halt zu Pascal gegangen
Irgendwie mag ich Java nicht, aber da nun .net auch ne RE benötigt, ists eigentlich zumindest in dem Punkt kein unterschied mehr. Die IDE sieht wirklich gut aus, muss ich mal ausprobieren, angenehmer Nebeneffekt ist ja, das sie mit Zusatzmodul auch C++ angeblich kann.
Ansonsten wäre da noch Eclipse.

Ich hatte mir gerade mal das Windows Web Developer Studio Express testweise installiert...irgendwie schrecklich, ist nach 1h auch wieder vom Rechner verschwunden, nachdem nichtmal die Beispielprogramme liefen, weil der Developmentserver bei ASP.NET sofort gestreikt hat, warum auch immer.

Wäre noch abzuwarten, was bei C# aus Monodevelop wird, was ja sogar unter Windows läuft. Mir fehlt dieErfahrung, da ich nur einmal CHerpdevelop hatte und mich überhaupt nicht zurechtgefunden hab, wenn man so sein schön strukturiertes Pascal gewöhnt ist

aber gehe ich grundlegend richtig in der annahme das Java und C# (sowie eventuell C++) relativ ähnlich sind

Was den FPC betrifft, wirklich eine großartige Leistung, das sich Programmierer dazu zusammenfinden und es so lange verfolgen

[Christian]

Der Schnuller schrieb:

...und über allem thront Java.

Ich weiss ja nicht was du schonwieder genommen hast aber hör lieber uf damit.

Ich erinnere mich noch an die CeBit wo Java vorgestellt wurde. Ich hab mich damals genau so erschrocken wie einige jetzt mit .net. Binnen wochen hat jeder nur noch von Java gesprochen. Ein absouluter Hype war geboren. Alle rannten rum und erzählten bald stehen nur noch Thin Clients auf den Schreibtischen und unsere gesamte Software kommt aus dem Netz.

So ungefähr 15 Jahre später schrib ich diesen Beitrag auf meinem Notebook welches recht ausgewaxhsen für einen Thin Client ist, mein Desktop findet auch nur unterm Schreibtisch platz und mein Arbeitsrechner ... naja leistungsmässig villeicht ein thinclient aber mit ner 80 gig Platte und 10 Gig Software drauf wohl nicht so zu bezeichnen. Beim Schnuller wird wohl nur ein Thin Client rumstehen er arbeitet sicher mit OpenOffice entwickelt mit Eclipse das natürlich auf Solaris läuft. Und weil ja java über allem tront hat Sun allein in Deutschland 2006 5000 ! Stellen gestrichen.

Wach auf. Java ist der Vorreiter in Sachen Plattformunabhängkeit mit JIT Compilern und was ist ? NIX IST. Sun kränkelt genauso vor sich hin wie vor 10 Jahren auch bzw gings ihnen da noch besser.
Es ist einfach nur schwachsinnig nativen code durch interpretierten zu ersetzen der fpc+lazarus geht hier genau den richtigen weg. Plattformunabhängigkeit mit nativem Code.
Microsoft spielt sicher in einer etwas anderen Liga als Sun aber wenn ich sehe wie schnell der Firefox den IE den Microsoft sooo gepuscht haben und ihre Marktführerschaft so schön mit ausgebaut haben überrumpelt hat bin ich mir nicht mehr so sicher ob sie mit so einem miesen Konzept ohne grosse Argumente durchkommen ... Sun hatte wenigstens noch Plattformunabhängigkeit als Argument aber .net ist ja nun nicht sonderlich Plattformunabhängig und das sich mono als standartgeschichte unter Linux durchsetzen kann oder gar in den kernel wandert wage ich stark zu bezweifeln.

[schnullerbacke]

@monta

Form-Designer gibts bei Netbeans auch. Unterscheidet sich insoweit auch nicht so sehr von FPC/Lazarus oder Delphi. Java ist C++-ähnlich, man muß sich an ein paar Besonderheiten gewöhnen. Ansonsten kann man auch eigene Objekte(Beans) bauen. Die Webanwendungs-Programmiererei ist etwas gewöhnungsbedürftig. Ansonsten aber empfehlenswerter als JBuilder weil sich Netbeans eben zu 100% am Java-SDK von Sun orientiert. Und Sun ist nunmal der Java-Erfinder, da liegt man wohl am besten.

[schnullerbacke]

@Christian

Dann guck dir mal die Netbeans-Umgebung genauer an. Inzwischen werden eine Menge Anwendungen auf Java migriert. Das ist kein Zufall eben wegen der Plattformunabhängigkeit. Da wird sich .Net eher schwer tun, dagegen anzustinken.

In dem Bereich hält eigentlich fast keiner was von MS und selbst die müssen ne Java-Umgebung vorhalten. Bei den Netbeans hast du inzwischen fast beliebigen Zugriff auf alle gängigen SQL-Server, die entsprechenden Beans und Treiber sind für 0 zum downloaden da. Am Java-Konzept wird reichlich gearbeitet und einiges ist inzwischen vereinfacht. Für Web-Anwendungen wird das ganz sicher die Zukunft werden, weil Sun damit einen Quasi-Standard gesetzt hat. Da wird MS mit .NET nicht dagegen anstinken können.

Oracle und Sybase, sogar die Firebird-Leute und damit auch Borland mit Interbase bieten eine Java-Schnittstelle, das Gleiche gilt für PostgreSQL. Die tun sich dagegen mit den ODBC-Treibern alle schwer und wollen reichlich Kohle dafür.

Nun rate mal selbst wer da wohl das Rennen machen wird.

[theo]

Ich mag Java etwa so gerne wie C/C++, also nur wenn's nicht anders geht.
Aber NetBeans ist schon eine ziemlich gute IDE, das muss man neidlos zugeben. Sie ist sehr intuitiv. Während ich mir bei Eclipse (und seltsamerweise auch bei JBuilder) wie ein Vollidiot vorkomme, krieg ich mit Netbeans das "gebacken" was ich vorhatte. Ohne lange Googlerei. Die Hilfe ist auch sehr gut integriert und alles funktioniert eigentlich so, wie man's erwartet.
Ich würde sagen: Vorbildlich.