Lazarus an Schulen

Für Dinge rund um die Unterstützung des offizielen Lazarusprojekts, wie Übersetzungsabsprachen und anderem.

Re: Lazarus an Schulen

Beitragvon mschnell » 6. Mai 2015, 15:46 Re: Lazarus an Schulen

marcov hat geschrieben: Das Initiative und der Erstleistung muss von die Nutzer kommen.


Genau das ist ja der Tod der Hilfe.

Wer sie braucht (also nutzen will), ist nicht in der Lage "Initiative und der Erstleistung " beizusteuern.

Wer "Initiative und der Erstleistung " beisteuern kann braucht die Hilfe nicht zu nutzen.

Cach 22 (deutsch: Zwickmühle).

Ein ordentliches Hilfe-System gibt es nur, wenn der, der es braucht, jemanden, der es bauen kann, dafür bezahlt. Direkt (ein Zahler, ein Entwickler) geht nicht: viel zu teuer. Bei Delphi etc funktioniert das durch den Multiplikations-Effekt von Bezahl-Software. Bei Lazarus ist sowas im System nicht vorgesehen.

-Michael
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Beitragvon af0815 » 6. Mai 2015, 17:34 Re: Lazarus an Schulen

mschnell hat geschrieben:
marcov hat geschrieben: Das Initiative und der Erstleistung muss von die Nutzer kommen.


Genau das ist ja der Tod der Hilfe.

Wer sie braucht (also nutzen will), ist nicht in der Lage "Initiative und der Erstleistung " beizusteuern.

Wer "Initiative und der Erstleistung " beisteuern kann braucht die Hilfe nicht zu nutzen.


Voll zustimmend, das deckt sich auch mit meiner Erfahrung.

Dazu kommt noch, das es Hilfe meist nur in Englisch gibt. Es ist im System nicht wirklich eine andere Sprache meist vorgesehen. Das ist meiner Meinung nach eine Hürde, die abschreckt.

Bei Lazarus gibt es recht gute Hilfe, WENN man bereits Erfahrung hat. Die Dokumentation ist nur auf Englisch und kann zwar selbst erstellt werden (wenn man die Quellen entsprechend studiert hat und das verwendete Buildsystem versteht), für eine andere Sprache zum Beispiel Deutsch, ist das nicht vorgesehen. Dafür kann man die Hilfe auch über F1 Online und Offline erreichen. Da wurden deutliche Fortschritte gemacht..

Die Wiki hat den Vorteil, das sie leichter von jedem zu ändern ist und auch viel Informationen in anderen Sprachen, wie Deutsch beinhaltet. Man kann sie auch Offline nutzen, ist aber nicht an das F1 Hilfesystem angebunden. Zusätzlich gibt es keine Verfolgung, in welcher Sprache was passiert ist. Die Wiki selbst könnte hier mit Zusatzmodulen die Arbeit wesentlich unterstützen. Siehe wiki Extension:Translate.

Siehe auch in der Wiki Lazarus_Docs ein paar Informationen zu den Dokumentationen. Ich habe das mal zusammengetragen.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).
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Beitragvon creed steiger » 6. Mai 2015, 18:39 Re: Lazarus an Schulen

Selbst die (sehr gute) Delphi7 Hilfe würde einem Schüler nicht weiterhelfen wenn er absoluter Anfaenger ist.
Da müssen die Unterrichtmaterialien ausreichend gut und didaktisch aufgebaut sein, daß ist weitaus wichtiger


Spaeter ist Google weitaus ergiebig genug um Syntax nachzuschlagen.

Von daher verstehe die ganze Diskussion nicht.
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Beitragvon af0815 » 6. Mai 2015, 18:58 Re: Lazarus an Schulen

creed steiger hat geschrieben:Spaeter ist Google weitaus ergiebig genug um Syntax nachzuschlagen.


Stell dir vor du hast in der Schule oder Firma keinen Internetzugang aufgrund der IT Beschränkungen. Dann bist du von der Offline Hilfe abhängig.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).
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Beitragvon creed steiger » 6. Mai 2015, 21:04 Re: Lazarus an Schulen

af0815 hat geschrieben:
creed steiger hat geschrieben:Spaeter ist Google weitaus ergiebig genug um Syntax nachzuschlagen.


Stell dir vor du hast in der Schule oder Firma keinen Internetzugang aufgrund der IT Beschränkungen. Dann bist du von der Offline Hilfe abhängig.

Ich stell mir vor das die Grundlagen für Aufgaben schon im Unterricht erarbeitet wurden und ein Lehrer vorhanden ist den man fragen kann.
Selbst Hausaufgabe sollte anhand des behandelten Stoffs locker ohne weiter Beigabe lösbar sein.

Ich stell mir eine Firma vor die keinen Internetzugang hat aber ernsthaft Programmierung betreiben will.
So ein Umfeld will ich mir gar nicht vorstelle, da wäre es sinnvoller einen Dienstleiter zu beauftragen.

Die Codevervollständigung/Funktions/Prozedursprung nicht zu vergessen die einem "Profi" schon einige Arbeit abnimmt.

Wenn ich Zeit habe scan ich mal ein paar Info Arbeitblätter aus den 80ger Jahren ein da lernte man Schleifen und so ohne Internet ;)
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Beitragvon marcov » 7. Mai 2015, 08:48 Re: Lazarus an Schulen

mschnell hat geschrieben:
marcov hat geschrieben: Das Initiative und der Erstleistung muss von die Nutzer kommen.


Genau das ist ja der Tod der Hilfe.

Wer sie braucht (also nutzen will), ist nicht in der Lage "Initiative und der Erstleistung " beizusteuern.


Wie gesagt haben wie solch eine Lösung gehabt (dauernd die 1.0. Cyclus) , und da gab es WENIGER Zurückmeldungen als via konventionelle Methoden.

Und ich glaube wirklich nicht das es so viel ausmachen würde (nur eine Menge Arbeit das alles auf zu setzen, und eben mehr um das zu managen und die Kriege zwischen Astroturfer zu beseitigen).

Es ist nur eine Idee Fixe von dir.
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Beitragvon marcov » 7. Mai 2015, 09:06 Re: Lazarus an Schulen

af0815 hat geschrieben:Dazu kommt noch, das es Hilfe meist nur in Englisch gibt. Es ist im System nicht wirklich eine andere Sprache meist vorgesehen. Das ist meiner Meinung nach eine Hürde, die abschreckt.


Das ist einfach Realitätssinn. Man kann nicht mal die Heutige Wiki übersetzt halten(*), und man will die Völliger zehntausend-nochwas Hilfe übersetzen?

(*)Siehe die TProcess Diskussion von etwa 1,2 Monate her, wo raus kam das Jahre alten Änderungen (runcommand, ein paar Monate vor 2.6.2 gemacht) noch nicht durch propagiert waren in die Deutsche Version, in ein relativ viel gelesen und zitiert Artikel?

Da muss du doch zustimmen das es dann etwas merkwürdig ist zu beten um ein kompletter Infrastruktur für Multilingual Dokumentation?

Übrigens:

für eine andere Sprache zum Beispiel Deutsch, ist das nicht vorgesehen.


Mann kann doch einfach eine menge XML Dateien fuer Deutsch haben, ebenso wie fuer English? Was spezifische ist nicht da?

Man konnte schon ein kompletter Deutsche RTL/FCL chm haben durch die XMLs zu uebersetzen, mit ein Custom css, und die installieren.
Vielleicht sind hier und dar ein paar Wörter hartcoded, aber das sollte das Problem nicht sein.

Die Wiki hat den Vorteil, das sie leichter von jedem zu ändern ist und auch viel Informationen in anderen Sprachen, wie Deutsch beinhaltet.


IMHO ist der FPC/Lazarus Wiki Qualitativ Schlecht bis zehr Schlecht. Es ist keine Dokumentation, es sind meist unorganisierte Notizen. (und da bin ich schon positiv)

Man kann sie auch Offline nutzen, ist aber nicht an das F1 Hilfesystem angebunden. Zusätzlich gibt es keine Verfolgung, in welcher Sprache was passiert ist.


Das braucht in erster Anfang da auch nicht zu bestehen, das kann schon der Installer machen. (wenn Deutsch, deutscher CHMs installieren usw)

Ein Hack um es automatisch zu machen, und sie alle zu installieren (zb chm minus 2 letter sprache extension.chm zu machen) in Lazarus ist auch einfach zu machen, ich glaube die Namen sind schon im XML.

Natürlich muss man sich da etwas mühe machen, und vielleicht auch an die bestehenden (!) fpdoc XML hilfe Tools etwas Erweiterungen machen. (um zu sehen welcher Lemma sich geändert haben seit letzter Modifikation..). Auch nicht unueberkommlich.

Alles wäre möglich, aber die paar die darum beten haben nur ein Idee Fixee das es wiki sein soll, und nichts anders.

Apropos, dieser Thread ist auf Dokumentation gekommen nach eine Bemerkung über Kommitment. Es ist durchaus deutlich das es hier kein gibt. Nicht für Modifikation und Übersetzen, und nicht für beitragen zur Infrastruktur. Sonns war schon lang etwas passiert. Die Möglichkeiten sein da. Mann muss nur was tun und nicht immer sich den Einfachsten Weg (nur wiki software installieren, commitment nicht notwendig, alles wird gutkommen!) suchen.

Das ist das letzte das ich über Hilfe und Dokumentation auf dieses Forum sagen will.
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Beitragvon Socke » 9. Mai 2015, 18:27 Re: Lazarus an Schulen

af0815 hat geschrieben:Die Wiki hat den Vorteil, das sie leichter von jedem zu ändern ist und auch viel Informationen in anderen Sprachen, wie Deutsch beinhaltet. Man kann sie auch Offline nutzen, ist aber nicht an das F1 Hilfesystem angebunden. Zusätzlich gibt es keine Verfolgung, in welcher Sprache was passiert ist. Die Wiki selbst könnte hier mit Zusatzmodulen die Arbeit wesentlich unterstützen. Siehe wiki Extension:Translate.

Dazu muss erst einmal das Wiki aktualisiert werden. Ich hatte dazu mal den Bug 27684 eröffnet, aber keine Rückmeldung erhalten.

marcov hat geschrieben:IMHO ist der FPC/Lazarus Wiki Qualitativ Schlecht bis zehr Schlecht. Es ist keine Dokumentation, es sind meist unorganisierte Notizen. (und da bin ich schon positiv)

Über Kategorien sind viele Lemmata mittlerweile miteinander verknüpft. Die sind aber eher für erfahrene Wiki-Benutzer nutzbar. Für Einsteiger sind Navigationsleisten besser geeignet - ab und zu erstelle ich Wiki-Templates für solche Zwecke.
MfG Socke
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Beitragvon Euklid » 10. Mai 2015, 09:03 Re: Lazarus an Schulen

mse hat geschrieben:Falls die Lehrerinnen und Lehrer aus Lazarus ein für die Schule geeignetes Werkzeug machen wollen, müssen sie sich zusammentun und selber Hand anlegen. Im Gegensatz zu den Lazarus Entwicklern erhalten sie ja schliesslich ein entsprechendes Gehalt...


Zur Richtigstellung: Genau so, wie die Lazarus-Entwickler, erhalten auch die Lehrer kein 'entsprechendes Gehalt' für die Entwicklung von Lazarus. Hier gibt es überhaupt keinen Unterschied. Wenn ein Lehrer was zu Lazarus beisteuert, macht er das genau so in seiner Freizeit, wie die meisten anderen Entwickler auch.

Schulen haben aufgrund der immer größer werdenden pädagogischen Aufgaben nicht die Kapazitäten für bezahlte Entwicklung. Die Kapazitäten sind leider mehr als aufgebraucht, weil die Länder im Allgemeinen an der Bildung sparen und die Schulen kaum Spielräume zur eigenen Gestaltung haben.

Die Dichte der Lehrpläne lässt leider auch nicht die Physik-Anwendungsentwicklung im oder während des Physikunterrichts zu. Den Kontakt zu Lazarus erfahren die Schüler wenn, dann nur im Informatik-Unterricht.
Wenn dieser Kontakt von der Lazarus-Gemeinschaft gewünscht wird, um z.B. die Gemeinschaft zu vergrößern, so muss sich die Lazarus-Gemeinschaft auf die Schulen zubewegen und die Attraktivität von Lazarus an den Schulen (weiter) erhöhen.

Natürlich sagt niemand, dass es ein Ziel der Lazarusgemeinschaft sein muss, Lazarus in den Informatikunterricht zu bekommen. Wenn das Ziel als solches allerdings formuliert wird, so muss die Anstrengung von jenen kommen, die dieses Ziel verfolgen.

Viele Grüße, Euklid
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Beitragvon FPK » 10. Mai 2015, 09:57 Re: Lazarus an Schulen

Euklid hat geschrieben:Wenn das Ziel als solches allerdings formuliert wird, so muss die Anstrengung von jenen kommen, die dieses Ziel verfolgen.


Zumindest in UK scheint jemand dieses Ziel zu verfolgen: http://www.pp4s.co.uk/index.html
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Beitragvon heheracer » 17. Mai 2015, 19:41 Re: Lazarus an Schulen

Ich hab mir nicht alles durchgelesen aber als Schüler dachte ich ist meine Meinug evtl. ganz interessant.

Bei der Installation von Lazarus sehe ich kein Problem. Etwas seltsam ist nur das das Installationsverzeichnis keine Leertaste enthalten darf.

Eine portable Version ohne Installation würde ich trotzdem begrüßen, denn ich weiß nicht wie viele Schüler, die sich evtl. nur halbherzig für programmieren interessieren wirklich Lazarus zu Hause installieren. Aus unserem 15-Leute großen Kurs sind das mir 2 bekannte (einer ich), insgesamt vielleicht maximal 5, eher 4. Am besten ist man verkauft die portable Version einfach als Education-Version.

Das "Lektionen"-Prinzip halte ich jedoch nicht ganz so sinnvoll. Viel zu viel Aufwand und wer wird es benutzen? Unser Informatiklehrer ist ein etwas nostalgisch und gibt seit Jahren die selben Blätter raus, mit Funktionen die man heute nicht mehr wirklich braucht. Trotzdem hat so eine portable Version Vorteile, ich hab Lazarus und meine angefangenen Programme auf einem Stick, und kann alles bequem mit nach Hause nehmen und ohne Download und Installation programmieren.

Was die Hilfe angeht... Naja, in der Schule arbeiten wir derzeit noch mit FPC, ich mach aber immer alles mit Lazarus und meistens auch eine GUI-Version. Das hab ich mir eig. alles selbst bei gebracht. Die ersten Tutorials helfen da schon ganz gut, aber was erweiterte Funktionen angeht sucht schon manchmal vergebens, und fragt dann hier oder gibts auf. Praktisch wäre es, wenn man bei einem falschen Gebrauch eine Befehls auf die Wiki-Seite verlinkt wird (also bei der Fehlermeldung -> Im Wiki anzeigen oder so). Natürlich müsste man dann das Wiki irgendwie ein bisschen aufräumen, tlw. gibt es doppelte Artikel besonders wenn es verschiedene Sprachen sind. Das sparrt Zeit für Anfänger, die teilweise gar nicht wissen, was sie suchen sollen.

MfG
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Beitragvon mschnell » 18. Mai 2015, 09:37 Re: Lazarus an Schulen

Euklid hat geschrieben:Den Kontakt zu Lazarus erfahren die Schüler wenn, dann nur im Informatik-Unterricht.

Der eklatante Mangel an Fächer-Übergreifender Pädagogik ist beim aktuellen Schul-System anscheinend nicht reformierbar.

-Michael
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Beitragvon marcov » 18. Mai 2015, 10:49 Re: Lazarus an Schulen

heheracer hat geschrieben:
Bei der Installation von Lazarus sehe ich kein Problem. Etwas seltsam ist nur das das Installationsverzeichnis keine Leertaste enthalten darf.


(das ist glaube ich eine Limitation von einige externe GNU Programme die Lazarus nutzt wie "windres", Lazarus/FPC selber hat damit kein Problem)

Eine portable Version ohne Installation würde ich trotzdem begrüßen, denn ich weiß nicht wie viele Schüler, die sich evtl. nur halbherzig für programmieren interessieren wirklich Lazarus zu Hause installieren. Aus unserem 15-Leute großen Kurs sind das mir 2 bekannte (einer ich), insgesamt vielleicht maximal 5, eher 4. Am besten ist man verkauft die portable Version einfach als Education-Version.


Das Pascal Magazine Blaise hat einen Stick, und verkauft die auch. Vielleicht nur eine Version die Standard auf Deutsch steht.
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