Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Für Dinge rund um die Unterstützung des offizielen Lazarusprojekts, wie Übersetzungsabsprachen und anderem.

Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Beitragvon Euklid » 25. Okt 2010, 01:47 Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Durch die wachsende Anzahl an verfügbaren Bibliotheken und Komponenten, die zunehmende Stabilität und den mittlerweile über eine organisierte Community geleisteten Support wird Lazarus zunehmend attraktiver, so dass viele Projekte von Delphi nach Lazarus portiert wurden und inzwischen auch kommerzielle Projekte auf die Entwicklungsumgebung bauen. Zur Zeit haben wir die glückliche Situation einer stabil wachsenden Lazarus-Gemeinschaft. Die Gemeinschaft wächst aber nicht deshalb, weil besonders viele junge Menschen mit der Programmiersprache Pascal einsteigen und so die Zahl der Lazarus-Anhänger wächst. Vielmehr handelt es sich bei den allermeisten Mitglieder um Wechsler, also um ehemalige Delphi-Jünger, die Delphi noch aus einer Zeit kennen, in der es sehr verbreitet war und von "gesunden" Unternehmen vertrieben wurde. Wir profitieren also maßgeblich von deren erfolgreicher Arbeit, Pascal und Delphi populär zu machen.

Der Einfluss der hinter Delphi & co stehenden Firmen bröckelte in den vergangenen Jahren aber immer mehr zusammen. Durch laufende Übernahmen und Verkäufe schwebt eine gewisse Unsicherheit um die einst sehr erfolgreiche Entwicklungsumgebung. Unzureichendes Marketing und bessere Lobbyarbeit von Konkurrenzfirmen verdrängten Delphi auch aus vielen Schulen. Java, eine der wohl am wenigsten für die Lehre geeigneten Sprachen, ist an vielen Schulen die Sprache, mit der die Schüler die ersten Programmiererfahrungen machen. Langfristig können wir als Lazarus-Gemeinschaft also nicht mehr auf die Stärke der hinter Delphi stehenden Firmen vertrauen und auch nicht mehr von ihnen profitieren. Statt dessen müssen wir Wege finden, aus eigener Kraft die Regeneration der Lazarus-Gemeinschaft zu stämmen und auch neue Mitglieder zu werben, welche keine Vorerfahrungen mit Delphi haben.

Ich halte die folgenden drei Ansätze für vielversprechend. Teilweise wurden sie bereits in Angriff genommen.

  • Eine Dokumentation, durch die sich professionelle Programmierer schnell in die Sprache Pascal und die Entwicklungsumgebung Lazarus einarbeiten können. Dieser Punkt ist mit der Erscheinung des Lazarus- und FreePascal-Buchs bei C&L und der Verfügbarkeit von Dokumentation bereits fortgeschritten. Was nach meiner Einschätzung fehlt ist eine F1-Online-Hilfe, wie einst von Delphi gewohnt, die auf Hilfe-Dateien beruht.
  • Eine Einführung in das Programmieren mit Lazarus, durch die sich Neueinsteiger Schritt für Schritt alle grundlegenden Kenntnisse autodidaktisch aneignen können. Ich nehme an, die Meisten von uns haben einst mit einem guten Einsteigerbuch angefangen. Wenn es uns gelingt, eine umfangreiche und mit motivierenden Anwendungen versehene Einführung zu erstellen, können wir hier den Weg dafür bereiten, dass sich Neueinsteiger für Pascal als erste Programmiersprache entscheiden.
  • Lazarus als Lehrsprache an Schulen: Hier ist es sinnvoll, in zwei Bereichen aktiv zu werden. Zum Einen kennen die meisten informatikunterrichtenden Lehrer Lazarus nicht. Wir müssen also den Bekanntheitsgrad von Lazarus an Schulen erhöhen. Der zweite Schritt besteht darin, die Hürden für Lehrer, sich für Lazarus zu entscheiden, zu senken. Ein Vorschlag wäre die Erstellung eines Material-Pools für den Informatikunterricht, welcher die Lehrer bei der Vorbereitung ihrer Stunden entlastet.

Auf dem Lazarus-Forum-Treffen haben wir diskutiert, den mittleren Punkt anzugehen. Um es genauer zu beschreiben:
Die besondere Struktur der Sprache Pascal und die intuitive Handhabung von Lazarus zeichnen die Entwicklungsumgebung im besonderen Maße dafür aus, die _erste_ Programmierumgebung zu sein, mit der Einsteiger in Berührung kommen. Der Einstieg in die Programmiersprache Pascal und der Umgang mit Lazarus sind allerdings nur dann erfolgreich zu bewältigen, wenn es eine einführende Literatur gibt, mit der die grundlegenden Konzepte anhand motivierender Texte autodidaktisch erlernt werden können. Wir brauchen also ein einführendes Buch, welches von Schülern, Lehrer, Studenten, u.s.w. kostenfrei heruntergeladen werden kann und welches sie bei ihren Bemühungen unterstützt.
Auch wenn es sehr gute Bücher gibt, wie etwa die im C&L-Verlag erschienenen Bücher "Lazarus" und "FreePascal 2", so richten diese sich doch an ein erfahrenes Publikum. Bücher, die die zum Programmieren notwendigen Kenntnisse von Grund auf vermitteln, gibt es für unsere Programmierumgebung nicht. Derzeit haben sich fünf Personen dazu bereit erklärt, an dem Projekt mitzuwirken. Auf dem Treffen haben wir uns erste Gedanken über die zu vermittelnden Kenntnisse gemacht und über eine mögliche Reihenfolge der Themen. Jeder ist dazu eingeladen, uns bei den Planungen und beim Schreiben der Texte zu unterstützen. Wir organisieren das Projekt über die geschlossene Gruppe "Unterstützung Lazarusprojekt", in die man sich durch eine PN an Monta eintragen kann.

Viele Grüße, Euklid
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Beitragvon af0815 » 25. Okt 2010, 06:38 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Ich bin auch dieser Meinung, nur nach der Erfahrung mit LazInfos weiche ich etwas von den 3 Punkten ab.
Was meiner Meinung nach gesucht wird, muß

A) (Auch) In der (nativen) Sprache der suchen Person sein
B) Leicht zu bedienen sein -> auch über die F1 Funktion/Hilfe zu erreichen sein.
C) Der Inhalt muß steigenden Wissenstand standhalten.
D) Die Personen sollten vorher wissen auf was sie sich da einlassen :-)

Zu A): Es natürlich am einfachsten, wenn die Information in einer Sprache vorliegt, die für einem leicht verständlich ist. Damit fällt eine weitere Hürde aus, man kann sich somit direkt auf den Inhalt konzentieren und nicht die Hürde der Übersetzung zusätzlich nehmen. Damit wird die Akzeptanz und die Aufnahme von Wissen erhöht. Je mehr Wissen man bereits in der Materie hat, umsomehr ist man an fremdsprachliche Lektüre (gezwungenermassen) gewöhnt und der Spracheffekt tritt etwas in den Hintergrund. Natürlich ist es nicht unbedingt leicht, das Projekt sollte gleich mit einer mehrsprachig arbeiten und entsprechend erweiterbar sein. Das jetzige Konzept bei FPC/Lazarus mit fpdoc und der daraus enstehende Buildprozess sehen das zwar 'prinzipiell' vor, ausgeführt ist es im Detail aber nicht.

Zu B): Man kann nicht erwarten, das jeder eine dauerhafte Verbindung zum Internet hat und zusätzlich einen Volumensaccount. Damit sollte die Information fähig sein, sich sowohl auf der lokalen Maschine zu befinden wenn es der Benutzer wünscht als auch als Onlineversion. Physikalische Bücher haben das Problem der Wartbarkeit und das sie gekauft werden müssen. Ausserdem sind sie nicht über F1 aufrufbar. Ausserdem muß der Inhalt thematisch über Verweise (gruppiert) erschließbar sein. Daher wenn ich etwas zu For-Schleifen suche, sollte auch das Thema Schleifen bzw. Kontrollstrukturen einfach erreicht werden. ich glaube das gerade die Wiki ein Beispiel ist, wie man unheimlich gute Information verstecken kann, wenn Verweise nicht (durchgängig) strukturiert angelegt und gewartet werden.

Zu C): Ergibt sich aus einer gut geplanten Struktur. Denn Inhalt ist jetzt schon verfügbar.

Zu D): Es muß einem jeden, der in das Projekt einsteigt, klar sein, was für eine Arbeit die Dokumentation ist. So ein Dokumentations-Projekt erfordert genau soviel arbeit und mühen wie das eigntliche Projekt. Es ist nichts für 'na da scheib ich ein wenig', 'morgen mach ich vielleicht was', 'wäre schön mitzuarbeiten, hab aber nicht soviel Zeit' Personen. Das kann man ruhig als mehrjähriges Projekt sehen und so muß man auch seine Zeit die man investiert sehen - sehr langfristig investiert.


Ich bin gerne bereit in einem Team mitzuarbeiten, das sich als solches strukturiert. Als Qualifikation verweise ich auf die LazInfos/LazSnippets. Das Projekt ist für mich eigentlich die Erfahrungsgewinnung für eine vernünftige Dokumentation für Lazarus - und - ich habe damit viel gelernt die letzten Jahre :-)
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).
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Beitragvon bembulak » 25. Okt 2010, 07:30 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Guten Morgen!

Grundsätzlich stimme ich euch beiden zu.

Lazarus braucht ein Hilfe für Einsteiger in das Programmiersystem, wie auch in die Programmierung als solche.
Und zwar kein "Delphi-Tutorial", das "fast" 1:1 übersetzbar ist. Denn woher sollen Anfänger denn wissen, welche Teile wo zu ersetzen sind und wie sie funktionieren.

Wo ich allerdings eine etwas andere Meinung habe, ist die Art und Weise, wie sich so ein "Buch" für Anfänger gestalten sollte.
Ich war einige Jahre Vollzeit in einem Dokumentationsteam und musste mit Schrecken dabei feststellen, dass Programmierer zu 99% die schlechtesten Handbuchschreiber sind, wenn es um "Einsteigerliteratur" geht. Ehrlich.
Da wird die IDE (oder eben die jeweilige GUI) als Einstieg erklärt. Die GUI Element und deren Funktionen werden schnell von 1...n durchnummeriert, dann werden im nächsten Kapitel die systeminternen Funktionen (also Compiler und Switches) erklärt.
Dann Variablen mit den Wertebereichen, das Typecasting, zum Abschluss die Arrays. Dann kommen If, For, While, Repeat, dann Prozeduren, dann die die Funktionen.
Klassen und OOP werden dann nach ca. 200 Seiten Prozeduraler Programmierung kurz erklärt. Na super.
Einsteiger, die bis hier durchgehalten haben, verlieren meistens jetzt die Lust. Das Konzept (und es handelt sich hierbei nicht um eine Kleinigkeit, sondern um ein Paradigma) der OOP wird dann einfach nicht verstanden, Kapselung und Polymorphie gehen zur Gänze unter. Oft hat man das Gefühl, dass der Autor selber kaum verstanden hat, worum es geht. :/
Zum krönenden Abschluss folgen noch 2-3 Kapitel über Themen, die wohl den Autor ganz besonders interessiert haben. Meist irgendwelche Spezialthemen, die den Leser in Jahren nicht streifen. Was zurück bleibt, ist ein gaaanz fahler Geschmack im Mund. Zum Verschmerzen, wenn das Buch ein PDF aus dem Netz war, das nix gekostet hat. Aber wirklich Schade, wenn man es in das Regal zu den anderen "mittelmäßigen" IT-Büchern stellt.

Versteht mich bitte nicht falsch. Auch solche "Nachschlagewerke" haben ihre Berechtigung, wenn man die grundlegenden Dinge mal verstanden hat und diese vielleicht auffrischen möchte, oder wenn man genau weiß, wonach man sucht.
Aber (und als Lehrer in der Erwachsenenpädagogik weiß ich das), die Leute wollen
  • nicht mit zu viel Informationen überfordert werden. Das sind noch keine Programmierer. Die sind noch nicht darauf konditioniert, eine Doku so zu lesen, wie es nötig ist.
  • brauchen einen roten Faden, der sich um eine greifbare Geschichte spannt. Etwas, dass die Lerm- und Gefühlszentren anspricht. Egal, wie idiotisch die Geschichten hinter den Beispielen auch sein mögen. Ein Kapitel darf nicht einfach nur mit dem "Thema" verbunden sein und viel Text beinhalten, weil viel ja viel hilft. Es muss den Leser fesseln. Es muss ihn anbeissen lassen, damit er auch dran bleibt. Gerade das ist in der heutigen Zeit, wo wir duch das WWW zu jeder Zeit jede Information haben können, sehr schwer. Die Qualität macht hier den Unterschied!

Wirklich gute Beispiele, die offiziell für jedermann erhältlich sind, sind z.B. die Bücher aus der "Head First" - Reihe. Erstklassige Lektüre für Einsteiger. Keine Nachschlagewerke für Leute, die wissen was sie wollen. Aber ungeschlagen, wenn es darum geht jemanden durchgehend über einige hunderst Seiten an ein Thema zu fesseln. Dazu gibt es dann noch eine Website mit Community und kleinen Tests und spielerisch gestalteten Aufgaben. Gut gemacht, wie ich finde.

Ein Einsteigerwerk muss nicht alle Bereiche eines Themas abdecken, es muss dem Einsteiger nur das Gefühl geben, sicher in ein Thema einzutauchen. Schafft so ein Einsteigerbuch so etwas, finden sich die Leute (gestärkt durch ihre bisherigen Erfolge) auch allein zu recht und können auch Dokus/Nachschlagewerke lesen.

Das alles, also das "Was soll so ein Buch vermitteln" ist das Wichtigste. Übersetzungen, Formate, Download oder Eigenverlag klärt sich dann schon von selber, denke ich. Wobei ein einfacher Download als PDF für ein Open-Source-Projekt wohl am geeignetsten ist.



So, das wäre mein Beitrag zu dem Thema. Es ist eben eine weitere Sichtweise auf das Thema.
Einen schönen Tag wünsch' ich euch noch.
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Beitragvon corpsman » 25. Okt 2010, 08:34 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Ich, als Lehrer an einem Gymnasium, der versucht seinen Schülern Lazarus näher zu bringen kann bembulak nur beipflichten.

Da ich selbst Programmiere und Umsteiger von Delphi bin, habe ich zu Anfangs genau die selben Fehler gemacht wie bembulak sie beschreibt, mit entsprechend vernichtenden Resultaten.

Gerade bei Jüngeren angehenden Programmierern ist es wichtig schnell "lustige" Resultate zu erlangen. Erst als ich meine Unterrichte diesbezüglich umgestaltete konnte ich die ersten Erfolge bei den Schülern erreichen.

Die Beispiele die für die Dokumentation gewählt werden, sollten daher nicht nur Prinzipien und Funktionen aufzeigen, sondern auch spielerisch nutzbar sein und wenn möglich immer nur eine neue Komponente ( Egal ob aus der LCL oder Programmierbefehle) enthalten.
--
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Beitragvon carli » 25. Okt 2010, 10:28 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Nur Einsteiger sind zwar ein gutes Potenzial, aber lasst uns doch auch mal die erfahrenen Entwickler aus den anderen Spachsparten anschauen:
Was wichtig für die Integration von Freepascal in die große Welt der Programmiersprachen wäre:
- ein etwas besserer Platz im Benchmark-Ranking (Codeoptimierung und so)
- UML-Tools - sowohl Quelltext importieren als auch welchen zu generieren
- eine bessere pas2h, die auch structs und unions verstehen kann
- Jede Menge Projekte

Vor allem wichtig finde ich die Projekte. Wenn es genug Software gibt, von der die Welt weiß, dass sie mit Lazarus gemacht wurde, haben wir wesentlich bessere Chancen. Vor allem Endanwender-Software spielt da eine Rolle. Was da noch vonnöten wäre: ein automatisches Crosscompiling mitsamt einem plattformübergreifenden Install-Maker.
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Beitragvon Live » 25. Okt 2010, 11:39 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

carli hat geschrieben:Vor allem wichtig finde ich die Projekte. Wenn es genug Software gibt, von der die Welt weiß, dass sie mit Lazarus gemacht wurde, haben wir wesentlich bessere Chancen. Vor allem Endanwender-Software spielt da eine Rolle. Was da noch vonnöten wäre: ein automatisches Crosscompiling mitsamt einem plattformübergreifenden Install-Maker.


Was das letztere angeht: Es wurden im Rahmen der Vorträge einige Neuheiten in Lazarus vorgestellt (danke an dieser Stelle noch einmal) mit denen das Crosscompiling wesentlich einfacher und schneller von statten gehen soll. Dazu werden sog. Build-Macros verwendet, die auf einer Pascal-ähnlichen Scriptsprache beruhen. Diese Macros ermöglichen ein wirklich schnelles und effektives Crosscompiling ohne nerviges drum-herum.
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Beitragvon Euklid » 25. Okt 2010, 12:04 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

bembulak, corpsman:
Die geplante Einführung zu schreiben wird natürlich auch eine methodisch-didaktische Herausforderung. Gerade deswegen möchte ich Euch beide auch herzlich dazu einladen, an dem Projekt mitzuwirken und uns an Euren Erfahrungen teilhaben zu lassen. (Z.B.: Welche Einstiegsbeispiele eignen sich am ehesten? Welche einfach gebaute Programme motivieren nach Eurer Einschätzung am meisten oder eignen sich zur Einführung neuer Kenntnisse? u.s.w.)

Viele Grüße, Euklid
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Beitragvon u-boot » 25. Okt 2010, 12:47 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Vor ca. einem halben Jahr kam von Hotzenplotz der Vorschlag sowas über Video-Tutorials zu machen. Ich persönlich fands ne gute Idee, aber leider hatte ich zu viel Ameisen im Kopf.
Das ganze ist meines Wissens wegen fehlender Mitstreiterschaft dann auch sehr schnell wieder eingestellt worden. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass solche Video-Tutorials ansprechender wirken als ein Buch oder pdf-Dokument.

Dies soll aber niemanden aufhalten was in Richtung Einsteigerbuch zu machen. Vor allem wäre schön wenn man Einsteigern wirklich mit nem Link zu nem entsprechenden Medium weiterhelfen könnte.
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Beitragvon Lori » 25. Okt 2010, 14:42 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Euklid hat geschrieben:Wir organisieren das Projekt über die geschlossene Gruppe "Unterstützung Lazarusprojekt", in die man sich durch eine PN an Monta eintragen kann.


Man kann sich selbst zu der Gruppe hinzufügen.
Unter dem Persönlichen Bereich und dem Reiter "Benutzergruppen".
@Teekeks, du stehst schon drin. Monta hat dich eingefügt.
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Beitragvon Teekeks » 25. Okt 2010, 15:14 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Ah, das ist gut.
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Beitragvon Keifor » 25. Okt 2010, 15:46 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Zum ersten: Ich finde das Engagement sehr schön.
Zum zweiten: Gibt es eine Art Protokoll/Zugriff auf die Entsprechenden Vorträge?

Zum dritten, bin ich mir aber gerade gar nicht sicher, was ihr überhaupt machen wollt. Es war von "Einführung in die Programmierung mit Lazarus" und von Einsteigern (ohne Programmiererfahrung) die Rede. Damit assoziiere ich automatisch 2 vollkommen unterschiedliche Personengruppen.

1. Gruppe: Der Einstieg in Lazarus (keine Programmiersprache sondern eine IDE mit Komponentensystem/Framework (bzw. zu Deutsch auch Regelwerk+Quelltext Basis)) sollte bereits Programmierkenntnisse implizieren. Sicher kann man auch ein Projekt starten, was zusammen klicken und hoffen das das Ergebnis nutzbar ist, aber so ziemlich alles was in Lazarus (und auch anderen IDEs) nutzbar ist benötigt eine gewisse Vorkenntnis der Sprache und des Systems dahinter.

2. Gruppe: Der Einstieg in Freepascal (oder imperative Programmiersprachen im allgemeinen) hat nicht wirklich etwas mit einer IDE zu tun und sollte auch nicht mit einer IDE assoziiert werden. Hierzu gehören eher generelle Konzepte (Anweisungen, Ausdrücke, Felder, Verbunde, Basis/Erweiterte Typen, Typisierung etc. ) und im konkreten Falle Syntax (Aufbau) und Semantik (Bedeutung/Effekt) einer Sprache. Um diese Konzepte zu verdeutlichen werden wiederum andere Mittel benötigt..

Kurz, zwischen den Gruppen besteht ein Unterschied zwischen generellen Konzepten und konkreter, Werkzeug-gestützter Lösung eines Problems.
Soll nun beides vermischt, getrennt oder ohne Zusammenhang dabei rauskommen?

Das kommt meines Erachtens nicht richtig durch, daher die Frage. :oops:
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Beitragvon Teekeks » 25. Okt 2010, 16:53 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Ich denke es geht größtenteils um deine 2.Gruppe, da für die erste bereits ein schönes Buch existiert.

Für mich ist das so etwas:

Ein Buch für Leute die lernen wollen mit Lazarus zu Programmieren (=wie setzt man einen Button auf die Komponente oder dergleichen (echt bescheuertes Beispiel :))).

Also ein Mischmasch aus beidem würde ich Sagen.
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Beitragvon MacWomble » 25. Okt 2010, 16:56 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Eine Einleitung in die Programmierung mit Lazarus finde auch ich sehr gut.
Die Anleitung sollten möglichst einfach und überschaubar gehalten werden.
Ich finde das z.B. im Delphi-Treff http://www.delphi-treff.de/tutorials/grundlagen/ ganz gut gelöst.
Es fängt dort wirklich sehr sehr einfach an - Aber ist es denn nicht so, dass die Grundlagen die Basis für
gutes Programmieren sind? Wenn ich von Anfang an wesentliche Schritte nicht vermittle,
darf ich nicht viel vom Lernenden erwarten.

Gruß Klaus
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Beitragvon creed steiger » 25. Okt 2010, 16:59 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

u-boot hat geschrieben:Vor ca. einem halben Jahr kam von Hotzenplotz der Vorschlag sowas über Video-Tutorials zu machen.




http://www.schoolfreeware.com/Free_Pasc ... rials.html

die Tutorialserie könnte man als Anregung verwenden
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Beitragvon MacWomble » 25. Okt 2010, 17:11 Re: Langfristige "Regeneration" der Lazarus-Gemeinschaft

Videotutorials? Schön als Erweiterung ...

Es ist wesentlich einfacher, wenn man etwas anhand einer Beschreibung nachvollziehen kann, als nach einem Videotutorial vor zu gehen. Als Ergänzung finde ich es aber ganz OK. Bedenken sollte man allerdings: In Deutschland haben nur ca. 20-30% der Internetnutzer eine ausreichende DSL-Anbindung ! :shock:
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