Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Für alles, was in den übrigen Lazarusthemen keinen Platz, aber mit Lazarus zutun hat.

Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Beitragvon Marsmännchen » 25. Nov 2016, 23:32 Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Hallo,

in einem anderen Thread (hier: http://www.lazarusforum.de/viewtopic.php?f=55&t=10279) wurde gesagt, dass Pascal eine sterbende Sprache sei. Ich verstehe, dass man so denkt, aber so recht kann ich das nicht glauben. Dazu ist diese Sprache zu gut, zu zeitgemäß, zu mächtig.
Es ist wohl unstrittig, dass Pascal ein Nischendasein führt, oder? Aber woran liegt das?
Es hat wohl mit falschen Entscheidungen bei Borland angefangen (oder sehe ich das falsch?)
Mir wurde gesagt, dass Embarcadero die Sache auch nicht viel besser macht.
Was mir persönlich fehlt, ist eine Freepascal/Lazarusbibel. Ja, es gibt viel Material im Internet. Aber man muss suchen. Mir fehlt so ein wenig, die "Java ist auch eine Insel" für Freepascal.

Glaubt ihr, dass man Pascal wieder mehr Gewicht im Reigen der Programmiersprachen geben könnte?

IMHO ist es eigentlich egal, ob Pascal auf Dauer stirbt. Ich bin Hobby-Programmierer. Das was ich schreibe braucht nicht mit irgendwelchem offiziellen Kram, Firmen oder Entwicklergruppen kompatibel zu sein. Ich kann einfach danach gehen, was mir am besten gefällt. Und an Pascal gibt es eine Menge, was mir gefällt: Die Sprache ist gut lesbar. Sie erzeugt nativen Code (ich schleppe für meine unwichtigen Mini-Programme nicht ein riesiges Framework durch die Gegend und muss auch nicht auf dem Zielrechner einen Haufen Kram installieren wie zB bei Scriptsprachen). Sie ist auch sehr stringend (Webprogrammierung ist an sich sehr interessant, aber man muss einen irren Haufen Zeug lernen. Drei "Sprachen" - HTML, CSS, Javascript - diverse Erweiterungen wie Ajax... außerdem muss man die intellektuellen Fähigkeiten der verschiedenen Browser im Auge behalten... da soll mir nochmal einer sagen, dass Crosscompiling unter Lazarus kompliziert ist...
Du kannst sicherlich auch mit C++, Java und C# programmieren... aber warum sollte man das machen???
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Beitragvon Christian » 26. Nov 2016, 04:50 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Ich glaube es geht vielen die sich darum Gedanken machen ähnlich. Und die Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Ich mach immer mal wieder Abstecher zu node und python. Es ist teilweise schon erstaunlich wie viele Bibliotheken es dort gibt.
Andererseits ist im Automatisierungssektor (SPS,Robot Languages) der ziemlich im kommen ist Pascal eine größe, was auch hier ziemlich unbekannt ist.

ich find es mittlerweile schade, das es nirgends richtig nach vorn geht. Ich denke z.b. Lazarus fehlt ein Komponentenverzeichnis. Stellt euch vor man könnte einfach Komponenten ohne manuellen Download/installation nachinstallieren. Eine git/github integration könnte hier wunder wirken.
Auch an der Sprache ändert sich zuwenig. Oxygene machts vor wie es gehn könnte.

Aber das ist jammern auf hohem niveau. Wenn man Scriptsprachen vermeiden möchte gibts immernoch keine echte Alternative.
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Beitragvon wp_xyz » 26. Nov 2016, 09:51 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Christian hat geschrieben:Ich denke z.b. Lazarus fehlt ein Komponentenverzeichnis. Stellt euch vor man könnte einfach Komponenten ohne manuellen Download/installation nachinstallieren. Eine git/github integration könnte hier wunder wirken.

Dann solltest du dir einen aktuellen Lazarus-trunk und dort den neuen Online-Package-Manager installieren...
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Beitragvon Devstructor » 26. Nov 2016, 10:28 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Ich denke mal, dass sich viele wundern werden, wie viel Pascal in der Industrie genutzt wird. Nicht nur in Deutschland, sondern auch USA, Brasilien... Das ist sehr überraschend, wenn man mal hinter die Kulissen schaut und sieht, wie groß der Bedarf doch ist.

Ich kenne viele Unternehmen, die Delphi nutzen. Jedoch sehe ich bei dem aktuellen Kurs wenig Hoffnung für Delphi. Die Marke wurde einige male verkauft und viele (wichtig) Mitarbeiter wurden entlassen, zum Beispiel im Büro in Spanien. Die Firemonkey-Geschichte finde ich persönlich gar nicht interessant und die ,,Plattform" kommt mir von Anfang an falsch vor. Da sehe ich den großen Vorteil von Lazarus, denn Lazarus wurde von Anfang an plattformunabhägig entworfen, während Delphi quasi künstlich hochgezüchtet wird.

Ich sehe dagegen Lazarus als deutlich aufsteigend an. Man sollte auch nicht darauf hören, was irgendwelche Schweinchenschlau in Foren erzählen. Viele erzählen nur das weiter, was sie von anderen gelesen haben. Dabei setzt sich eine Ansicht durch, die eventuell gar nicht den Tatsachen entspricht. Beispiele findet man viele. Egal ob über ,,lebendige Programmiersprachen", oder warum man NoSQL nutzen sollte und warum jeder php-Programmierer mysql nutzen sollte.

Alles hat Vor- und Nachteile, es kommt eher darauf an, was man damit macht. Die Möglichkeiten von Lazarus sind gigantisch. Manche Probleme kann man sehr schnell lösen, manches eher langsamer als mit anderen Sprachen. Letztendlich ist dem Anwender egal, mit welchen Werkzeugen seine Software entwickelt wurde. Hauptsache, alles läuft wie gewollt und es nerven keine Java updates :twisted:

LG
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Beitragvon compmgmt » 26. Nov 2016, 11:04 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Die ersten Versionen von Photoshop wurden in Pascal und Assembler geschrieben. Mittlerweile leider C++
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Beitragvon itjump » 26. Nov 2016, 11:34 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Naja, dazu muss man halt sagen, das C/C++ deutlich mehr können als Pascal, was an der guten Erweiterbarkeit liegt. Ich meine in C oder auch C++ kann ich einfach eine Headerdatei schreiben, aus der ich dann meine Funktionen aufrufen kann, in Pascal gibt es zwar die Units, doch die sind bei weitem nicht so leicht Anwendbar. Der Erfolg von C/C++ ist aber auch nicht gekommen, weil es perfekte Sprachen sind, sondern weil Sie zusammen mit Linux entwickelt wurden. Es ist nun einmal harter Fakt, das Pascal eine Lehrsprache ist, dies jedoch mittlerweile Sprachen wie Python deutlich besser machen, da einfacher zu verstehen. Ich meine, Pascal hatte noch nie besonderen Ruhm, das lag aber auch an seinem Schöpfer, der sich statt die Sprache konsequent weiter zu entwickeln, lieber an anderen Sprachen arbeitete, was im Endeffekt dazu führte, das Pascal jetzt nicht mehr Einheitlich ist. Mit dem Urpascal hat das ganze ohnehin nichts mehr zu tun, aber ansonsten würde ich die Sprache auch nicht mehr ernst nehmen, weil es dort tatsächlich noch gar keine Möglichkeiten der Spracherweiterung gab. Ich kann verstehen, wenn man in einem Pascal Forum glaubt, das Pascal nicht ausstirbt, jedoch denken das die ganzen C Leute auch, wobei C sicher noch länger durchhält als C, schon allein wegen Linux. Das Problem das Pascal hat, ist durch Delphi nur noch schlimmer geworden, da standen immer Firmen dahinter, die nur an den Profit gedacht haben, jedoch sehe ich solche Projekte wie Lazarus als Hoffnungsschimmer für Pascal, da dieses Projekt zwar noch Veraltet ist, aber daran gearbeitet wird. Dadurch wird Lazarus immer besser, jedoch muss auch da noch eine Menge passieren, bis es in einem Zustand ist, den man Annähernd im Professionellen Umfeld in Erwägung ziehen kann. Dies ist meine Meinung und ich möchte damit niemanden vor den Kopf stoßen, jedoch sind leider auch einige Tatsachen enthalten.
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Beitragvon m.fuchs » 26. Nov 2016, 11:41 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

itjump hat geschrieben:Dadurch wird Lazarus immer besser, jedoch muss auch da noch eine Menge passieren, bis es in einem Zustand ist, den man Annähernd im Professionellen Umfeld in Erwägung ziehen kann.

Wird dich dann vielleicht auch überraschen, aber wir setzen Lazarus durchaus in einem professionellen Umfeld ein. Zum Einen um für unsere heterogene Umgebung GUI-Applikationen zu entwickeln. Zum anderen im Linux-Server-Umfeld um von Perl-Skripten wegzukommen und dafür NICHT C zu benutzen.
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Beitragvon itjump » 26. Nov 2016, 11:45 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

m.fuchs hat geschrieben:
itjump hat geschrieben:Dadurch wird Lazarus immer besser, jedoch muss auch da noch eine Menge passieren, bis es in einem Zustand ist, den man Annähernd im Professionellen Umfeld in Erwägung ziehen kann.

Wird dich dann vielleicht auch überraschen, aber wir setzen Lazarus durchaus in einem professionellen Umfeld ein. Zum Einen um für unsere heterogene Umgebung GUI-Applikationen zu entwickeln. Zum anderen im Linux-Server-Umfeld um von Perl-Skripten wegzukommen und dafür NICHT C zu benutzen.

Ja gut, ich meinte auch nicht, das es nicht möglich ist, sondern das es kaum jemand machen wird. Und für deine genannten Anforderungen ist Lazarus ganz OK
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Beitragvon Christian » 26. Nov 2016, 11:50 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Header+C Dateien sind in der praxis weit schlechter anwendbar als Units.
.h = interface sektion .c= implementation section
Was ist da jetzt besser erweiterbar ? Diesbezüglich hat C/C++ nicht mehr Möglichkeiten als Pascal.
Du erwähnst später nochmal "Spracherweiterungen" was meinst du damit ? Wie ist C oder C++ denn ohne den Compiler anzufassen erweiterbar ?

Bei Python geb ich dir Recht, jedoch ist Python eine Scriptsprache mit der grössere Applikationen recht schwierig umsetzbar sind.

Was muss denn deiner Meinung nach passieren bis Pascal im Professionellen Umfeld nutzbar ist ? Und in welchem professionellen Umfeld bist du denn tätig solch eine Aussage tätigen zu können ?
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Beitragvon Devstructor » 26. Nov 2016, 12:20 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

itjump hat geschrieben:Dadurch wird Lazarus immer besser, jedoch muss auch da noch eine Menge passieren, bis es in einem Zustand ist, den man Annähernd im Professionellen Umfeld in Erwägung ziehen kann. Dies ist meine Meinung und ich möchte damit niemanden vor den Kopf stoßen, jedoch sind leider auch einige Tatsachen enthalten.


Diese Aussage sehe ich aus meiner Perspektive als extrem lächerlich an. Man/Du kannst eine solche Thematik nicht verallgemeinern. Ich kenne viele kleine, mittlere und große Unternehmen, die Object Pascal einsetzen. Außerdem habe ich persönlich einige Anwendungen geschrieben, die täglich von tausenden Menschen genutzt werden. Dabei habe ich von einfachen GUI-Anwendungen bis hin zu Backend-Anwendungen programmiert, die in Clustern von hunderten Servern jeden Tag (auch jetzt) laufen (auch Linux ;-) )

Ich persönlich starte jedes (Anwendungs-)Projekt mit Lazarus und werde das garantiert auch in der Zukunft machen. Für mich ist das ein starkes Werkzeug, mit denen ich die Anforderungen umsetzen kann. In der Universität habe ich Java gelernt, aber ich sehe Java in meinem Bereich nicht auf Augenniveau an. Das heißt nicht, dass Java schlimm ist, ich würde es halt nur nicht wählen. Für manche Bereiche ist Java ganz nett. Wenn man zum Beispiel irgendwelche Google-Authentifizierungen benötigt oder im Android-Market tätig ist.

Abschließend möchte ich hiermit nur durch mein persönliches Beispiel diese totale Aussage zerstören, ich möchte auch keinen angreifen, auch wenn ich das wahrscheinlich gemacht habe.

Ich wünsche euch allen einen schönen Tag 8)
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Beitragvon theo » 26. Nov 2016, 12:29 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Naja, das "totschreiben" ist wohl ein Hobby mancher Leute.
Delphi war schon vor 15 Jahren totgesagt. Man gewöhnt sich daran. :wink:

Weniger die Sprache, als das Umfeld sind mMn das Problem.
Im Web und auf mobilen Geräten ist Lazarus nun mal nicht die erste Wahl und diese Plattformen sind im Moment sehr bedeutsam.
Für den Desktop oder für Dienste ist Lazarus für mich immer noch sehr gut und es wird auch immer besser.

Es hat mMn aber keinen Sinn für Lazarus, in diese genannten Plattformen zu investieren.
Dort ist der Zug abgefahren. An PHP, HTML5, Javascript/JQuery und Java/Android kommt man kaum vorbei.
Eigentlich kommt man noch nicht einmal hinterher. :wink:
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Beitragvon compmgmt » 26. Nov 2016, 12:30 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

itjump hat geschrieben:[...] jedoch sehe ich solche Projekte wie Lazarus als Hoffnungsschimmer für Pascal, da dieses Projekt zwar noch Veraltet ist, aber daran gearbeitet wird.

Lazarus ist keineswegs veraltet. Es ist vom Design her nur an alte Delphi-Versionen angelehnt, aber technisch sehr vorangeschritten.
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Beitragvon Mathias » 26. Nov 2016, 13:24 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Ein grosses Problem wird wohl sein, wie oben schon beschreiben ist bei Delphi kein Vertrauen mehr da.

Und FPC/Lazarus ist gratis, und somit kann es nichts gescheites sein. In einer Firma muss Software richtig viel Geld kosten, ansonsten ist sie Müll.
Das selbe mit Arduino und LabVIEW.

Ich persönlich finde FPC/Lazarus das beste, welches es momentan gibt. Die Sprache und die IDE ist super und auch die Plattformübergreifbarkeit, ausgenommen Android.
C/C++ und Java und was es sonst noch gibt, ist alles Müll. C/C++ was von der Sprache her noch einigermassen brauchbar wäre, gibt es keine IDE welche sich mit Lazarus vergleichen lässt.
Mit Lazarus sehe ich gün
Mit Java und C/C++ sehe ich rot
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Beitragvon m.fuchs » 26. Nov 2016, 13:31 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

theo hat geschrieben:Im Web [...] ist Lazarus nun mal nicht die erste Wahl und diese Plattformen sind im Moment sehr bedeutsam.
[...]
An PHP, HTML5, Javascript/JQuery [...] kommt man kaum vorbei.

Zumindest an PHP kommt man sehr gut vorbei. Mit Lazarus und FCL-WEB zum Beispiel. Und HTML5, JS, jQuery wird man natürlich nicht ersetzen können, also Browserseitig. Aber das ist ja nicht ganz so schlimm. Das Zusammenspiel dieser Sprachen mit FreePascal ist ja nicht anders/schlechter als mit PHP.
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Beitragvon Devstructor » 26. Nov 2016, 13:38 Re: Haltet ihr Pascal für eine sterbende Sprache?

Mathias hat geschrieben:In einer Firma muss Software richtig viel Geld kosten, ansonsten ist sie Müll.


Ich denke mal, dass sich dieses Denken auch langsam einstellen wird. Früher fand man das noch schön, weil man dann jemand hatte, den man verklagen konnte. Wenn man heute Probleme bei einem kommerziellen Anbieter hat, verweist der nur auf das Kleingedruckte. Da steht etwas nach dem Motto: Wenn es nicht funktioniert, dann funktioniert es nicht. Sie müssen es dann anders lösen. Schönen Tach noch!

LG
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