Lazarus als Randerscheinung

[charlytango]

Hi allseits,

Beim Aufräumen diverser Festplatten ist mir ein altes, sehr umfangreiches (3 bis 4+ Mannjahre) Delphi-Projekt(2006) wieder in die Hände gefallen.
Übermut tut selten hut....
Da hat sich der Gedanke festgesetzt das Teil auf Lazarus zu portieren, aber ich wurde sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurück geholt. Wir haben damals viel Gebrauch von Drittanbietern gemacht und darunter waren einig ziemliche Kaliber.

devExpress, ReportBuilder, Korzh-QueryBuilder, WPTools(nun WPCubed), vieles aus der Turbopower Palette, kbmMemtable, TxQuery und anderes mehr.

Nach einer kurzen Recherche kam ich zum schockierenden Ergebnis dass keiner der Komponentenanbieter fpc/Lazarus unterstützt (sofern die Lazarus Gemeinde nicht selbst freie Komponenten portiert hat, wie Teile von Turbopower)

Vielleicht bin ich doch gnadenlos naiv, nur würde ich gern wissen wieso das so ist. Vermutlich hat Lazarus keine Lobby obwohl ich mittlerweile überzeugt bin dass es keinesfalls einen Vergleich mit Delphi scheuen muss. Im Gegenteil! Was bei D2006 an .Net-Mist dazu kam hat ganze Rechner lahmgelegt.

Es sollte doch einem Komponentenentwickler nicht egal sein dass er ein möglicherweise lukratives Marktsegment negiert. Bevor ich als Entwickler im professionellen Bereich irgend einen Wordprocessor samt Serienbrief etc. oder eine umfangreiche servergestützte Reportapplikation selbst entwickle, kaufe ich doch gerne verlässliche Komponenten zu.

Mittlerweile sollte sich doch durchgesprochen haben dass man mit OpenSource Geld sparen und Geld verdienen kann -- je nach der jeweiligen Perspektive. Alleine die umkämpfte Münchner Linux-Situation ist f mich ein Indiz, dass Firmen ihre Marktanteile gefährdet sehen.

Braucht es da Lobbying? Überzeugungsarbeit? Oder wird Lazarus nur als Spielzeug einiger Verrückter angesehen und nicht als Marktchance ?

Wie seht ihr das ? Was sind eure Erfahrungen ?

Cheers

[af0815]

Bei Delphi werden Binärformate weitergegeben, das ist bei Lazarus/Freepascal nicht so einfach möglich. In die IDE können die Designtimepackages nicht so einfach einfach dazugeladen werden. Damit bleibt bei Lazarus/FPC meist nur die Sourcenweitergabe über und das kann man schlecht schützen.

Viele Firmen haben Delphi schon seit langer Zeit Supportet und wollen sich gar nicht mit Lazarus und seinen Spezialitäten belasten. Vor allen, weil bei Lazarus für viele Plattformen zu supporten ist.

Bsp: Ich wollte bei einem Distributor der für Lazarus Komponenten mit Sourcecode vrkauft, nur ein kompiliertes Beispiel unter Linux haben - die Aussage war, das Linux supportet wird - es gibt kein Demo für Linux, besonders nicht für Linux-Arm. Konklusio von mir - der hat kein Interesse am Verkauf unter Lazarus für Linux. Scheinbar nur das Abfallprodukt der Delphientwicklung unter Lazarus verwerten. Hätte mir einiges an Arbeit erspart und ich hätte den Preis natürlich auch gezahlt. Nur die Schwarze Katze im Sack kauft man halt nicht.

Generell war es unter Delphi auch schon so - kaufe immer den Sourcecode dazu - damit ist ein Bugfixing möglich, auch wenn es den Lieferant nicht mehr gibt. Und das war schon öfters der Fall

[mschnell]

Man sollte kein 3rd Party Produkte "professionell" einsetzten, wenn man den Quelltext nicht mitgeliefert bekommt. Nötigenfalls gegen Aufpreis. Der Hersteller kann ja auch vom Markt verschwinden !

-Michael

[AndreasMR]

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang habe ich in der vergangenen Woche etwas Bemerkenswertes erlebt.

Ich bin Berater und leite momentan bei meinem Kunden eine Software-Validierungsabteilung. Wir haben die Anwendungen erfasst und arbeiten die Liste jetzt risikobasiert ab.

Die kritischste Software steuert einen Laserbeschrifter, der ein-eindeutige Seriennummern auf Produkte bringt, die im sog. regulierten Umfeld eingesetzt werden. Das heißt, wenn da mal die gleiche Nummer doppelt vergeben wird, und eine Überwachungsbehörde etwas davon erfährt - dann fliegen da Köpfe durcheinander.

Der Kollege, dem ich die Validierung anvertraut habe, hat in der vergangenen Woche den Entwickler eingeladen,um einen besseren Eindruck zu bekommen und vor Allem um Klarheit bzgl. der Software zu gewinnen.

Der Programmierer hat irgendwann seinen Laptop gestartet und den Quellcode geöffnet, um nachzuschauen, ob das, was mein Kollege als Vermutungen in den Raum gestellt hat, in der Software auch so oder anders umgesetzt ist. Erstaunlicherweise war der Quellcode in Delphi, woraufhin dann Anekdoten über Programmiersprachen ausgetauscht wurden.

Am Ende dieses denkwürdigen Treffens bekamen wir dann sogar den Quellcode - kostenlos übrigens!


Beste Grüße

Andreas

[klemmo]

Moin, viele der Delphi Komponentenanbieter sind schon in den letzten Jahren auf der Strecke geblieben und von denen die es noch gibt, sehen einige durchaus potential im Lazarus umfeld, zum Beispiel devart ibdac, fastreport und tms-software.com sind da auch offen für weitere Entwicklungen. Das es (bisher) keine Möglichkeit gibt, binäre Testversionen der Komponenten für Lazarus auszuliefern, macht denen das Leben nicht einfacher, aber die oben genannten haben sehr gute vorcompilierte Exe Versionen, die man bei intensiver Prüfung auch so überzeugend finden kann, das sich der Kauf sowieso lohnt.

[charlytango]

Man sollte kein 3rd Party Produkte "professionell" einsetzten, wenn man den Quelltext nicht mitgeliefert bekommt. Nötigenfalls gegen Aufpreis. Der Hersteller kann ja auch vom Markt verschwinden !
-Michael

Von den Produkten die ich/wir in einem professionellen Projekt einsetz(t)en habe ich immer den Sourcecode mit erworben.

Teilweise ging das dann so weit dass ich den kompletten Source samt Bibliotheken und Entwicklungsumgebung zur Verfügung gestellt habe. Was aber immer nur als Notfallplan des Kunden gedacht war und nie vom Kunden missbraucht wurde. Kunststück, es ist immer noch billiger und verlässlicher jemandem der den Code und die Strukturen samt DB-Struktur (150 Tabellen +) kennt zu beauftragen, als dass sich jemand Neuer durch den Code graben muss.

Bei Delphi werden Binärformate weitergegeben, das ist bei Lazarus/Freepascal nicht so einfach möglich. In die IDE können die Designtimepackages nicht so einfach einfach dazugeladen werden. Damit bleibt bei Lazarus/FPC meist nur die Sourcenweitergabe über und das kann man schlecht schützen.

Viele Firmen haben einfach (aus meiner Sicht ziemlich unbegründete) Angst, denn eigentlich hab ich doch gar keinen Bock mich in einen Source zu graben von dem ich erwarte dass er funktioniert und mir Arbeit abnimmt. Meine Hoffnung ist, dass das doch auch erkannt wird.

[Lemmy]

Bei Delphi werden Binärformate weitergegeben, das ist bei Lazarus/Freepascal nicht so einfach möglich. In die IDE können die Designtimepackages nicht so einfach einfach dazugeladen werden. Damit bleibt bei Lazarus/FPC meist nur die Sourcenweitergabe über und das kann man schlecht schützen.

Viele Firmen haben einfach (aus meiner Sicht ziemlich unbegründete) Angst, denn eigentlich hab ich doch gar keinen Bock mich in einen Source zu graben von dem ich erwarte dass er funktioniert und mir Arbeit abnimmt. Meine Hoffnung ist, dass das doch auch erkannt wird.

ich denke nicht, dass das Angst ist, sondern schlicht und ergreifend notwendig um den Kunden bei der Stange zu halten: Hat der den Sourceocde kann der den mit mehr oder weniger Aufwand (in den letzten Jahren war es sicherlich eher weniger) auf einer neuen Delphi-Version zum laufen zu bringen. Daher ist das einfach teurer, weil der Kunde mehr Möglichkeiten hat.

[Timm Thaler]

... (aus meiner Sicht ziemlich unbegründete) Angst...

Aber nur solange unbegründet, bis die Firma durch einen Chinesen aufgekauft wird. Das Problem ist halt, dass Du nie weisst, wo der Code mal landen wird. Dann kannst Du nur hoffen, dass er inzwischen obsolet ist.

[charlytango]

Hmm...

Danke mal f eure Meinungen.

Vielleicht muss ich eine andere Frage stellen:

Was müsste in/mit Lazarus passieren damit es für die großen Komponentenanbieter interessant ist?

Wie kann ein OpenSource System mit einem bekannten System wie Delphi gleichziehen?




Was mich ja gleich zu anderen "neuen" Programmiersprachen bringt, die ja alles anders und viel besser machen und sich anschicken alles auf den Kopf zu stellen.

[MacWomble]

Wie kann ein OpenSource System mit einem bekannten System wie Delphi gleichziehen?

Wenn du den Thread aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass Lazarus das längst tut ... und einiges mehr.
Ich habe hier auch noch ein Delphi rumliegen, aber mache nichts mehr damit. Ebenso MS-Visual-Studio, wo man mit jedem neuen Release sein Programm anpassen muss - nichts für mich ... (Fehler werden dort übrigens auch in Jahren nicht gefixt)

[charlytango]

Wenn du den Thread aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass Lazarus das längst tut ... und einiges mehr.
Ich habe hier auch noch ein Delphi rumliegen, aber mache nichts mehr damit. Ebenso MS-Visual-Studio, wo man mit jedem neuen Release sein Programm anpassen muss - nichts für mich ... (Fehler werden dort übrigens auch in Jahren nicht gefixt)

Sorry falls das jemand falsch verstanden haben sollte:


Ich komme von dBase2 über Clipper, habe nach einem Abstecher zu Powerbulder delphi3 kennen gelernt und blieb dabei bis D2005.
Delphi wurde in großen Applikationen eingesetzt und Kylix auch in zeitkritischen Serversystemen unter Linux (SMS Router für Telekomunternehmen).
Habe miterlebt wie Delphi damals abgewirtschaftet wurde und als besseres Entwicklungssystem immer von anderen belächelt wurde.
Nach einer Entwicklungspause habe ich wegen der Tarifgestaltung von Embarcadero nach Alternativen gesucht und bin seit etlichen jahren mit Lazarus äußerst zufrieden.
Hut ab was da geleistet wurde und wird. Große Verbeugung auch vor den vielen die mit Engagement dabei sind. Und ich bin durchaus der Meinung dass Lazarus das schnellere und bessere Entwicklungssystem ist. Allein wenn ich an den OPM denke und wieviele Mannstunden wir mit dem Neuinstallieren und updaten der Delphiversionen verbraten haben.
Also alles mehr als OK
Punkt.

Nur das alleine ist kein Grund dass das bessere System überlebt.
Kleine humorige Metapher: Ein Entenei ist wesentlich größer und soll besser schmecken. Aber wir essen heute Hühnereier weil Hennen jedes gelegte Ei begackern

Kaum einer (in Verhältnis zu anderen Sprachen -- nur mein Gefühl, keine Fakten) beschäftigt sich mehr mit Pascal, das früher StateOfTheArt war (lange her) - in Universitäten wird Java forciert oder andere Sprachen. Natürlich wird dann im Berufsleben von Managern oder Codern das genommen, was sie kennen.

Meine Frage ging in die Richtun: Wie kann man mit dem Bekanntheitsgrad anderer Sprachen gleichziehen oder sie sogar vom Besseren überzeugen. Im wesentlichen eine Frage die auch andere OpenSource-Projekte zu lösen haben. Beispiel TYPO3 wo es mittlerweile auch eine Organisation dahinter gibt, die vieles koordiniert.

Es braucht sich niemand auf den Schlips getreten fühlen... alles nur Gedanken und Hirngespinste von mir...
Schönes WE noch -,)

[MacWomble]

Ich fühle mich keineswegs auf den Schlips getreten - sowas trage ich nicht

Ich denke, auch andere Programmiersprachen haben durchaus ihre Daseinsberechtigung. Man muss hier aber auch nach dem Einsatzzweck unterscheiden.

So ist Java z.B. im Handybereich sicherlich die beste Wahl. Jedoch hat Java nicht die Leistung und den Umfang für große Anwendungen.

C und die dazugehörigen Derivate sind sehr mächtig, aber leider nicht wirklich geeignet, um große Programme einfach zu warten. Dafür ist die Syntax zu abstrakt.
Dennoch ist C++ ideal für Treiber und andere geschwindigkeitsoptimierte Programme.

PHP ist ideal für Internetseiten

und Pascal? Nun. ich denke Pascal vereint die Vorteile verschiedener Sprachen:

1. Einfach zu erlernen, aber sehr umfangreich
2. Strukturiert und mit voller OOP-Unterstützung
3. Leicht wartbar, da übersichtlicher (fast) selbsterklärender Code.
4. Kompilierbar und dadurch akzeptabel in der Ausführungsgeschwindigkeit auch bei kritischen Aufgaben
5. Auch sehr große Projekte problemlos realisierbar
Bsp:
Delphi: kommerziell, d.h Abhängigkeit von einer einzelnen Firma (welche auch die Grenzen definiert) und von 'Erweiterungs'-firmen.

FPC/Lazarus oder CodeTyphon: OpenSource mit sehr gutem Leistungsumfang und einer sehr guten Comunity, außerdem Plattformunabhängig.

Und viele weitere, hier nicht genannte Sprachen, welche u.U. in bestimmten Bereichen auch ihren Sinn haben.

Aber in einem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht: es gibt Erweiterungen in Delphi, welche es leider (noch) nicht in Lazarus gibt.
Jedoch sollten diese ebenfalls OpenSource sein und nicht wie bei Delphi rein kommerziell (ich zahle auch gerne etwas für eine gute Erweiterung, wenn ich diese dann entsprechend 'verwerten' kann).
Absolutes No-Go ist, mich erneut in eine Abhängigkeit zu ergeben, so wie mir dies bei Microsoft (VisualStudio) und leider auch bei Delphi passiert ist.

[siro]

Guten Abend zusammen,

man wird einen C Programmierer kaum dazu bringen plötzlich in Pascal zu programmieren, das wäre vermutlich unter seiner Würde....
Und damit fällt schon ein SEHR großer Teil von Programmierern/Firmen weg und damit die Verbreitung von Pascal.
Warum sollte die umsteigen wenn sie jahrelang mit C gearbeitet haben, auch in C hat man ja einen umfangreichen
Pool an Komponenten / Funktionen usw. geschaffen.

Für Einsteiger/Schulen/Unis fände ich Pascal wesentlich geeigneter als zum Beispiel C
und denke, wenn man dort rantritt, wird man eher eine Verbreitung finden,
denn was man kennt, benutzt man später auch, so ging es mir jedenfalls.
In der Firma hatte irgendwer einen Turbo-Pascal Compiler
Was hab ich gemacht ? kopiert und selbst in Pascal angefangen,
wär es ein C Compiler gewesen wäre ich heute evtl. auch ein Pascal Gegner
Glücklicherweise habe ich aber erst die Guten Dinge kennengelernt.
PLM80 war mein erster Pascal ähnlicher Compiler.

ich stimme "charliytango" zu, ich hätte auch gern immer den Source Code, einfach nur deshalb, dass ich gerne mal reinschaue was die
entsprechenden Funktionen da machen. Das hilft sehr oft für das Verständnis und manchmal gibt es dadurch sogar neuer Anregungen
für die eigene Implementationen. Es geht, mir zumindest, nicht um das kopieren oder verbreiten von Code.
Für mich sind Sourcen eine zusätzliche Dokumentation in die ich gerne mal reinschaue.
Das aber Softwarehersteller von Komponenten, die davon leben möchten natürlich Angst vor der Verbreitung haben kann ich auch verstehen.

Siro

[charlytango]

Absolutes No-Go ist, mich erneut in eine Abhängigkeit zu ergeben, so wie mir dies bei Microsoft (VisualStudio) und leider auch bei Delphi passiert ist.

komplette Zustimmung !!

[kralle]

Moin,

ich habe Delphi bis XE7 erworben und was ich an Delphi so genial finde, ist der Tatsache, das man damit unter einer Oberfläche Code und Debug auf Windows, Linux, Android und iOS erstellen/ausführen kann.
Du schließt Dein Smartphone per USB an und es erscheint als Zielgerät in der IDE.
DU kannst die Einstellungen für diese Gerät als Set abspeichern und jederzeit wieder aufrufen. Du verbindest Dich mit einem Mac und debuggst Deinen Code auf der Maschine.

Davon ist Lazarus/Freepascal leider noch sehr weit entfernt.
Es gibt zwar das Crosscompiling on z.B. Linux nach Windows, aber bei Android gibt es ausser "PAS2JS" und dem hier http://wiki.freepascal.org/Android, eigentlich nichts was Delphi in dem Punkt das Wasser reiechen kann.
Mit PAS2JS" und dem hier [url]http://wiki.freepascal.org/Android[/url habe ich selber noch nichts gemacht, aber die scheinen nur Code zu erzeugen , aber kein Debug.

Ich bin zu Lazarus, weil es nichts kostet (außer das was man spendet) und weil es eine portable Version gab (/gibt) , die Nutzen konnte ohne sie auf der Arbeit installieren zu müssen

Gruß HEiko