Rund um Oszilloskope

Für sonstige Unterhaltungen, welche nicht direkt mit Lazarus zu tun haben
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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

theo hat geschrieben:
Fr 27. Jan 2023, 17:04
af0815 hat geschrieben:
Fr 27. Jan 2023, 16:13
Die Wiener Mundart ist eine eigene Geschichte auch auf Unis zu finden als Arbeiten https://utheses.univie.ac.at/detail/48511
Cannot GET /detail/48511
Interessant, direkt über Google geht die Seite, als Link ist die gesperrt. Interessant.

Gib bei Google ein: "lehrstuhl für wiener mundart" (ohne Hochkommas) dann sollte in den ersten Ergebnissen die Thesis 48511 auf der Uni Wien sein und erreichbar
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

So richtig geht das nicht. Bin über Google Cache auf das gekommen:
https://phaidra.univie.ac.at/open/o:1348800
Meinst du das?

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Ja scheint dieselbe Publikation zu sein. Es war als Beispiel gedacht das das Thema "Wienerisch" es sogar in die UNIS schafft und es Thesen dazu gibt. Nicht wichtiges also und hat auch nichts mit Oszi's zu tun :-)
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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Fr 27. Jan 2023, 18:41
Ja scheint dieselbe Publikation zu sein. Es war als Beispiel gedacht das das Thema "Wienerisch" es sogar in die UNIS schafft und es Thesen dazu gibt. Nicht wichtiges also und hat auch nichts mit Oszi's zu tun :-)
Wir haben ein Idiotikon! :D

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

theo hat geschrieben:
Fr 27. Jan 2023, 18:44
Wir haben ein Idiotikon! :D
Hehe, aber in Wien hat die Verwaltung auch Humor, die haben einen eigen Translator, der kann nicht nur Farsi <> Deutsch, Türkisch <> Deutsch, Serbisch<> Deutsch usw. sondern auch Wienerisch <> Deutsch. Jaja lauter in WIen verbreitete Sprachen. Ach ja Deutsch ist bald die Sprache eine Minderheit, deswegen sind wir weggezogen in die Peripherie.

https://sprachen.wien.gv.at/worterbuch/
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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Hallo

Mal noch eine Frage zu den Oszi-Sonden.
Ich bin ja mit dem ZEEWEII schon mal bis 118 MHz gekommen, aber da geht natürlich die Amplitude so langsam in die Knie (ca. -4 dB).
Welchen Anteil haben daran die Sonden?
Die P6100 China-Standard-Dinger sind ja eigentlich "nur" für 100MHz gut (Manche versprechen auch nur 80MHz).

Spielt das auf diesem Niveau ein Rolle, oder kann man das vergessen im "Cheapo-Handheld" Bereich?

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six1
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von six1 »

Also ohne dass ich deine Prüfspitzen kenne:
Na klar gehen die irgendwann in die Knie, wenn deren Kapazität "zu groß" ist und die zunehmend hohen Frequenzen immer mehr gedämpft werden.
Gruß, Michael

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Du hast je höher die Frequenz ist, mehr mit kapazitiven Spannungsteileren und parisitären Kapazitäten zu tun. Ach ja und der Skineffekt https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt#Ursache wird auch tragend, das nur so nebenbei. Du wird dort auch beobachten, das gewickelt WIderstände sich mehr als Induktivität verhalten und gewickelte Kondensatoren auch so induktive Erscheinungen haben. Da ist ein Unterschied ob gewickelter hochgenauer Widerderstand oder Wald und WIesen Kohleschichtwiderstand verwendet wird. Erstere hat mehr Induktivität, die man berücksichtigen muss (oder bemerkt). Das sind die Bereiche, wo dann eine gewisse Erfahrung nicht schlecht ist. Was natürlich auch lustig ist, das man Beobachten kann, das man auf die Wellenlänge bei höhren Frequenzen achten muss. Es kann sein, das man auf Meßpunkten, aufgrund einer stehenden Welle, je nach Lage verschiedene Amplituden haben kann. (Ja ich habe ein paar Jahre in der Fertigung von Radiotunern zugebracht bei einem ehemals großen holländischen Konzern, dort haben wir u.a. Tuner für "Henkelgeräte" = Ghettoblaster hergestellt)

Die Frage ist eher, interessiert sich das Signal als Form oder die absolute Amplitude. Beim zweiteren musst du natürlich umso tiegfer in die Tasche greifen, je höher die Frequenz ist (ob das Verhältnis jetzt linear, quadratisch ist lässt sich streiten).

Nimm die low Budgetgeräte mal so wie sie sind. Preisgünstig. Und wie immer, wer misst misst Mist.
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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Danke euch beiden!

Meine Überlegung war nur, ob man mit 100 (80?) MHz Sonden überhaupt 120MHz richtig messen kann.
Also ob ich "da oben" amplitudenmässig etwa eher an die Grenzen der Sonden als des Oszi stosse.

Naja, wahrscheinlich passt das schon etwa zusammen, nehme ich an.

War nur so ein Gedanke.
Natürlich erwarte ich von dem Billig-Oszi keine Wunder. Es ist schon erstaunlich genug, wie es ist.

@af0815. Gut, das Signal ab 80 MHz wird sowieso mehr oder weniger wie ein Sinus aussehen. Ein Rechteck verliert da jedenfalls seine Ecken und Kanten.
Ich war ja schon überrascht, dass ich mit dem Oszi die Sendefrequenz meines UKW Senderchens einstellen konnte (Wenn auch nur mit 3 Digits). Da kann man nicht meckern.

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six1
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von six1 »

Ja, wie af0815 schreibt:
der L Anteil eines Leiters steigt an, Kapazitäten bilden sich mehr und mehr zwischen Innen und Außenleiter aus.
Kondensatoren können bei steigenden Frequenzen ihr Verhalten ändern und Induktivitäten ausbilden. (Eingangsteil des Oszi)
Bei diesem Thema spielt dann die Materialkunde eine große Rolle! Welches Dielektrikum wird verwendet? Welche physikalischen Eigenschaften haben Materialien? Welches Material setzt man für welche Anwendung ein? usw.
Wir leben in einer unvollkommenen Welt. Das muss man einfach anerkennen 8)

@af0815: Der Skin Effekt wurde in meiner Ausbildung für hohe Frequenzen gelehrt. Mittlerweile ist nachgewiesen, dass auch niederfrequente Ströme sich an der Oberfläche des Leiters ausbreiten und nicht im Kern des Leiters.
...und das Atom ist auch nicht mehr das, was es mal war :lol:
Gruß, Michael

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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Danke.
Ich habe die Theorie natürlich nicht drauf, aber es gibt immer wieder Erstaunliches zu beobachten.
Das Oszi hat ja einen internen Signalgenerator.
Lustigerweise funktioniert es manchmal besser, wenn man die "Erde" der Sonde (vorne) nicht anschliesst und dann wieder, wenn man sie anschliesst. Am BNC hat man die Masse ja sowieso.

Beispiel: Ein kleiner Strich bei 100kHz an der Nulllinie mit Masse am SG.

sin2.png
sin2.png (9.27 KiB) 293 mal betrachtet

Masse weg -> Strich weg:

sin1.png
sin1.png (9.35 KiB) 293 mal betrachtet

Oder ein "Überschiessen" (Katzenöhrchen) bei 2Mhz Square ohne Masse:

sq2.png
sq2.png (8.78 KiB) 293 mal betrachtet

Und ein schöneres Signal mit Masse:

sq1.png
sq1.png (8.77 KiB) 293 mal betrachtet

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

six1 hat geschrieben:
Do 2. Feb 2023, 20:11
@af0815: Der Skin Effekt wurde in meiner Ausbildung für hohe Frequenzen gelehrt. Mittlerweile ist nachgewiesen, dass auch niederfrequente Ströme sich an der Oberfläche des Leiters ausbreiten und nicht im Kern des Leiters.
Es wurden Untersuchungen an entsprechend hochstrom leitenden Einheiten gemacht und der Effekt wurde bereits bei 50 Hz festgestellt. Nicht mal die Elektrizität hält sich an das, was man in der Schule gelernt hat :D

@Theo: Zuviel Masse kann auch Schaden. Deswegen versucht man sternförmig das ganze Auszulegen. Nicht nur in Audio sind Ausgleichsströme ein Horror. Deswegen werden bei Anlagen auch LWL Strecken verwendet um parasitären Strömen auszuweichen. Im Profibusbereich ist das ein Thema, da dort die Ausdehnungen der Anlagen in km gehen können.
Manche im Audiobereich haben sich beholfen, illegaler Weise den Schutzleiter einfach zu überkleben. (Ich habe für legale Zwecke eine Trenntrafo :-) )
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

@af0815: Langsam wundere ich mich, dass überhaupt etwas funktioniert. :lol:
Man muss wohl immer wieder mit "Überraschungen" rechnen.

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Nein, vieles funktioniert einfacher und stabiler als man glaubt. Ich habe da einen genialen Praktiker als Lehrmeister gehabt. Man muss die Grundschaltungen begreifen, dann kann man sehen, was man in der Lade hat.

Und meine Erfahrung ist, wenn du etwas schwingenden haben willst, baue einen garantiert stabilen Verstärker (der schwingt besser als jeder Oszillator :-) ) Hehe. Nein ich habe geshen, das man Transistoren, geplant verkehrt einbauen kann, damit der ein linearer Widerstand in einer (Audio Mikrofon ) Kompressorschaltung wird. Früher waren Bauteile viel kostbarer und seltener als heute. Da gab es abenteuerliche Schaltungen..
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Do 2. Feb 2023, 19:44
Und wie immer, wer misst misst Mist.
Ja, aber warum misst man Mist?

Ich oft, weil ich die Grenzen der Geräte nicht kenne oder etwas falsch eingestellt habe.

Neulich wollte ich mit meinem True RMS Multimeter (AN8008) die Spannung/Amplitude eines 5MHz-Signals messen.
Ging nicht.
Vermutlich weil ein True-RMS-DMM, welches nur Frequenzen bis 1Mhz messen kann, auch die Wechselspannung bei höheren Frequenzen nicht messen kann?
Auf diese Idee bin ich aber erst nach einigem Kopfschütteln gekommen.
Auch bei der Frequenzmessung geht es dB-mässig in die Knie, je höher die Frequenz ist.

Und manchmal misst man auch was und weiss gar nicht, was das nun bedeutet.
Z.B wollte ich mal "schauen", wie viel Brumm noch auf meinem Selbstbau-Netzteil ist.

Das sieht bei ca 12. Volt so aus:

001.png
001.png (52.52 KiB) 216 mal betrachtet

Ist das nun viel Brumm oder wenig?
Wahrscheinlich könnte ich die Frage mit einem Lautsprecher einfacher beantworten. :lol:

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