Zensur bei CodeTyphon

Für sonstige Unterhaltungen, welche nicht direkt mit Lazarus zu tun haben
wp_xyz
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Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von wp_xyz »

OK - ich will keinen Krieg mit PilotLogic wegen CodeTyphon anfangen und auch keine ewige Diskussion lostreten. Aber totschweigen sollte man das nicht: Vor kurzem noch fand ich einen Beitrag in deren Forum, in dem ein User, dessen Name mir aus unserem Forum bekannt war, einen Fehler in CodeTyphon berichtete und zum Schluss sich zu der Bemerkung hinreißen ließ, in Lazarus ging das alles viel glatter. Ich dachte mir damals schon: Ob das gut geht... Als ich jetzt den Beitrag nochmals lesen wollte, finde ich ihn nicht mehr, er wurde offenbar entfernt.

Was sind das nur für Leute?

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W126
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von W126 »

Diesen Beitrag habe ich auch gelesen. Da ich CodeTyphon einsetzte, hat es mich etwas geschockt.
Es ist jedoch nicht so einfach von CT auf Lazarus umzusteigen. Auch mit dem Tool ct2laz von Zeljko Avramovic.

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af0815
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von af0815 »

Der Umstieg ist mit fpc32 fixes und Lazarus20 fixes sicher einfacher. Mit fpcupdeluxe kann man sich ja eine 2te (und 3te,4te,4te,....) Installation auf die Platte legen und damit den Umstieg wagen.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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W126
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von W126 »

Habe ich schon auf der Platte ;-)
Aber die Jungs von PilotLogic ändern schon einiges im Source. Aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...

Warf
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Warf »

Ist das was neues? Ich meine die Lizenz sagt:
Benchmark Testing. This benchmark testing restriction applies to You if You are a software vendor or if You are performing testing on the Software at the direction of or on behalf of a software vendor. You may not, without PilotLogic's prior written consent not to be unreasonably withheld, publish or disclose to any third party the results of any benchmark test of the Software.


Zwar ist Jura englisch nicht sehr einfach zu verstehen, aber so wie ich es verstehe (und wie es in https://www.pilotlogic.com/sitejoom/index.php/forum/general-discussions/3631-codetyphon-license-restrictions anscheinend bestätigt wird) dürfen lazarus entwickler und mit ihnen assoziierte Leute keine benchmark vergleiche veröffentlichen, ohne das explizite einverständniss von PL.

Das sie dagegen sind mit Lazarus verglichen zu werden ist ziemlich offensichtlich, können das natürlich nicht in die Lizenz schreiben, aber in ihrem Forum dürfen sie das dann löschen wie sie wollen

Winni
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Winni »

Hi!

Es geht um das Wort "veröffentlichen".

Jeder darf Benchmarkstests machen und sie mir in einer privaten Mail schicken.
Und ich darf die dann auch in einer privaten Mail - solange da nicht irgendwas mit SPAM greift - weiterversenden.

Und irgendwo haben wir alle angekreuzt, ob wir von Forums-Usern private Post haben wollen. Oder nicht.

Und wenn jemand irgend nen Redakteur kennt, dann kann der das in seinem Medium jederzeit veröffentlichen.
Noch haben wir Pressefreiheit.

Winni

kupferstecher
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von kupferstecher »

Glaubt ihr wirklich, dass der Stefano die komplette Lazarus-IDE nachprogrammiert hat?

Warf
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Warf »

Winni hat geschrieben:Hi!

Es geht um das Wort "veröffentlichen".

Jeder darf Benchmarkstests machen und sie mir in einer privaten Mail schicken.
Und ich darf die dann auch in einer privaten Mail - solange da nicht irgendwas mit SPAM greift - weiterversenden.

Und irgendwo haben wir alle angekreuzt, ob wir von Forums-Usern private Post haben wollen. Oder nicht.

Und wenn jemand irgend nen Redakteur kennt, dann kann der das in seinem Medium jederzeit veröffentlichen.
Noch haben wir Pressefreiheit.

Winni


Es geht vor allem um die assoziierung mit Publishern von vergleichbaren Produkten. Ich hab nix mit der Lazarus Entwicklung zu tun, wenn ich die Benchmarks mache und sie auf nem Blog oder so poste ist das ja auch völlig im rahmen der Lizenz (es gab sogar einige Gerichtsbeschlüsse über solche Klauseln in verschiedenen Staaten, allzustrikt dürfen sie nicht sein). Wenn jetzt aber jemand im Lazarus-Wiki einen Vergleich zwischen Lazarus und CT machen möchte, mit benchmarks, kann er das nicht ohne Einverständnis machen, da das Lazarus-Wiki ja von den "Publishern" von Lazarus betrieben wird.

Auf die Sache mit dem Redakteur würde ich mich auch nicht so verlassen, denn auch wenns indirekt geht, veröffentlichst du ja immernoch die Ergebnisse. Wenn der Redakteur diese Benchmarks selbst erhebt, darf er das, aber nur wenn er nicht das für einen Lazarus entwickler macht.

Das ist jetzt keine NDA oder so, ist klar (wie gesagt, indem was solche lizenzen in dem bereich einschränken dürfen ist auch ziemlich beschränkt), ist aber mMn. eine bescheuerte Klausel. Wenn man 90% seiner Code-Basis von anderen produkten zusammenstellt, sollte man den anderen Produkten wenigstens erlauben sich gegen dieses produkt zu vergleichen, vor allem wenn man sich selbst das Recht vorbehält (PL darf auf ihrer Seite ja beliebig viele Vergleiche zu Lazarus oder So machen, wenn ein Lazarus Developer das aber im Wiki machen würde, wäre das ne Lizenzverletzung)

Ich bin ja eh weder ein Fan von ihrer Lizenz (ich bin einfach kein fan davon FOSS software zu nehmen und als nicht FOSS zu bundlen), und ihre handhabung mit der LGPL von lazarus finde ich auch nicht sonderlich gut. Die Änderungen sind zwar alle offen, aber recht schwer rauszufinden da die gesammte VCS information verloren sind. Aber in einem anderen Thread habe ich mich schon darüber ausgelassen das ich PL's Handhabung von den Lazarus sourcen echt beschissen finde, da muss ich hier nicht nochmal drauf eingehen.

Für mich ists simpel, ich benutz CT nicht, ich brauchs nicht, und Lazarus als FOSS konnte bisher alles was ich brauchte. Es ist jetzt nicht so das ich mich aktiv an PL störe, sie klauen ja niemandem was (zumindest nicht mehr) und solange ich sie ignorieren kann bin ich zufrieden

Winni
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Winni »

Hi!

Ich geb Dir ja in fast allen Punkten recht.

Aber erstens gibt's für journalistische Arbeit in D immer noch Quellenschutz.
Sie können also nicht gezwungen werden, zu erzählen, woher sie ihre Infos haben.
Auch wenn diverse Banditen das an allen Ecken und Enden versuchen, auszuhebeln.

Und zweitens stört mich das Verhalten von Pilot(un)Logic. Die ganze Codebase von fpc und Lazarus benutzen, aber aufführen als ob sie die Sonnenkönige sind.
Das ganze Verhalten ist sehr sektenähnlich und erinnert oft an die Scientologen. Unangenehm.

Und asozial gegenüber der ganzen Entwickler-Gemeinde allemal.

Winni

martin_frb
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von martin_frb »

Ich hab den original Lizenz Zusatz nicht gelesen, nur was hier zitiert wurde....

Aber

Code: Alles auswählen

Software vendor


IMHO:
Eine Zeitschrift ist kein "Software vendor" (ausser wenn die das als Zusatzgeschäft machen)
Das Lazarus Team ist auch kein Software vendor. Lazarus wird nicht "verkauft".

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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Warf »

martin_frb hat geschrieben:IMHO:
Eine Zeitschrift ist kein "Software vendor" (ausser wenn die das als Zusatzgeschäft machen)
Das Lazarus Team ist auch kein Software vendor. Lazarus wird nicht "verkauft".


Zumindest nach US recht scheint ein Software-Vendor die entität zu sein die die Software lizensiert: https://www.lawinsider.com/dictionary/software-vendor
Software Vendor means providers of software packages that will be implemented or upgraded by the CONTRACTOR.

Software Vendor means a Third Party from which Molina or the Service Provider licenses any Software;


Ich habe nirgends eine Definition gesehen die explizit sagt das Software verkauft werden muss
Bei projekten hinter denen ein Unternehmen steht ist das ja auch klar, das Gitlab Inc. der vendor von Gitlab ist steht glaube ich außer Frage, oder das Red-Hat der Vendor von Fedora ist. Aber alles was ich gefunden hab spricht immer nur von einer Entität, also einer Orga oder Unternehmen, ich weiß nicht wie das ist bei einem Open-Source projekt mit mehreren Entitäten.

Aber das ist natürlich alles nur spekulation von mir nachdem ich ein paar artikel in Jura blogs dazu gelesen hab, und vor allem sehr viel aus US-Recht, PL ist ja innerhalb der EU. Ums genau zu verstehen müsste man wohl einen Anwalt fragen

MacWomble
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von MacWomble »

Warf hat geschrieben:... PL ist ja innerhalb der EU. Ums genau zu verstehen müsste man wohl einen Anwalt fragen


Wie kommst du auf diese Aussage? Ich finde nirgends einen Hinweis auf einen Sitz von PL, noch auf Personen, welche dahinter verborgen sind.
Hast du da genauere Daten?
Alle sagten, dass es unmöglich sei - bis einer kam und es einfach gemacht hat.

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af0815
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von af0815 »

Bei PL fehlt auf der Homepage ein Impressum, das dem Namen entspricht. Ich habe dazu nichts gefunden, trotz längerer Suche. Somit ist auch nicht klar, welches Recht zur Anwendung kommt. Wenn das fehlt, so sollte man sich seinen Teil darüber denken.

Ausserdem sollte man nicht von Zensur sprechen, es sind ungewünschte 'Fake News' für die.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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W126
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von W126 »

Die Webseite wird in den Niederlande gehostet. Ich gehe aber durch die Namen und diversen kyrillische Beiträgen von Osten aus.
Ich sehe das mit den PL Lizenzen ganz enspannt. Die Rechte liegen bei free pascal / Lazarus und den Komponenten-Entwicklern. Die Jungs können schreiben was sie wollen. Sie stellen fremdes geistiges Eigentum zusammen. Passen hier und da Source an und schrieben ihren Namen rein....
Der CT Center und die Installation stammt von PL...

Warf
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Re: Zensur bei CodeTyphon

Beitrag von Warf »

Die Lizenz gilt für Ihr bundle. Während die Komponenten eigene Lizenzen haben, ist CT als bundle unter ihrer Freeware lizenz lizensiert. D.h. selbst wenn du alles propräitäre von ihnen entfernen würdest, würde die Lizenz immernoch greifen.

Beispiel Linux distributionen, Open-Suse ist nix anderes als eine Sammlung von Open-Source anwendungen unter GPL, BSD, MIT, etc. lizenzen veröffentlicht (Linux kernel, Core Utils, etc.), dennoch hat die Distribution als solches eine eigene Lizenz (eine GPL2 variante), die u.a. sagt:
openSUSE Leap 15.1 and each of its components, including the source code, documentation, appearance, structure, and organization, are copyrighted by The openSUSE Project and others and are protected under copyright and other laws.


Was also unter die Lizenz fällt sind nicht nur die Open-Suse eigenen Komponenten (z.b. Zypper) sondern auch die Dokumentation, das aussehen und die Struktur/Organisation. So kann ich z.b. nicht einfach ein Debian nehmen und die Struktur oder das Design von Open-Suse übernehmen, ohne mich an die Lizenz von OpenSuse halten zu müssen, obwohl alle involvierten Komponenten (KDE, etc.) ja unter eigener Lizenz veröffentlicht sind.

Ähnlich ists mit CT. sie haben ja strukturelle und Design-Änderungen an Lazarus gemacht, sie haben z.b. pakete umbenannt, Menüs angepasst, etc, und während die Source änderungen davon natürlich unter die LGPL oder paket Lizenzen fallen, ist das generelle erscheinungsbild, also die Summe aller komponenten, das werk von PL und unter ihrer Lizenz veröffentlicht.

Die benchmarking klausel betrifft also die Nutzung des gesammtpaketes, nicht nur den installationsprozess oder die anderen Propräitären komponenten, sondern das gesammte Bundle.

Die Benchmarking Klausel ist aber tatsächlich nicht mein größtes Problem (schlechter Begriff denn ein Problem hab ich mit ihnen ja nicht, eher der Grund warum ich es nicht benutzen würde), sondern ich habs nur angemerkt weils zum Thema passt. Der Grund warum ich abgeneigt bin ist das ihre Lizenz eine Freie Software (im Sinne von Libre, nicht im Sinne von Kostenlos) nehmen, und daraus eine Unfreie Software bauen. Die Modifizierte LGPL von Lazarus erlaubt das zwar (weshalb ich der Meinung bin das zumindest die IDE, nicht die LCL, hätte unter GPL veröffentlicht werden sollen) solang die modifikationen an Lazarus selbst Open Source bleiben (was ja allein schon durch die technische Architektur von Lazarus als selbstkompilierende IDE gegeben ist), aber das ist halt das absolute Minimum.

Wenn man sich andere Open-Source Projekte ansieht die auf Freier Software aufbauen, normalerweise wird das so gemacht, die haben dann einen Fork der Open-Source Software, dessen VCS auch öffentlich ist (z.b. auf Github), während der Proräitäre Source privat bleibt. Alle Änderungen, die Lizenztechnisch ja eh offen sein müssen, geschehen dann im öffentlichen VCS, sodass die authoren des Originalprojektes reinschauen können und mittels der VCS Tools (Commit-History, Diffs, etc.) die Änderungen einsehen, und gegebenenfalls bei sich einbinden (durch z.b. Git werden auch alle Author informationen sowie branch infos der original commits erhalten, sodass jeder genau sehen kann woher welche commits kommen).
Wenn die Lazarus Entwickler jetzt ihr Recht einfordern wollen die Änderungen am CT Source zu begutachten und eventuell in Lazarus übernehmen wollen, dann müssen sie Praktisch Text-Vergleiche auf dem Source Code machen, der durch umbenennen von Dateien, Typen, etc. extrem erschwert wird. Das ist mein hauptproblem mit PL, sie sehen die Beziehung zu Lazarus als einbahnstraße, pullen immer die neusten Änderungen vom trunk, aber geben nix zurück, abgesehen von dem minimal nötigen um sich an die Lizenz zu halten.

Dazu kommt das ihre software zwar so ne art Lazarus Distribution ist, aber selbst nicht Frei ist, d.h. während sie die Freiheit von Lazarus genießen darauf aufbauend eine Distro zu bauen, darf jemand anderes nicht hin gehen und auf CT eine eigene Distro aufbauen. Bei Linux Distros ist das ganz normal, Debian ist eine Linux Distro, Ubuntu eine Debian Distro und Mint eine Ubuntu Distro, und wenn ich will kann ich auch noch eine Mint Distro bauen. Andere Distros wie Manjaro haben dann Mint software wie Cinnamon genommen und auf andere Distros (Arch im falle von Manjaro) portiert. Das ist das tolle an Freier Software somit kann jeder das beste von allen benutzen. PL hätte gerne das beste der anderen, ohne was zurück zu geben

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