Rund um Oszilloskope

Für sonstige Unterhaltungen, welche nicht direkt mit Lazarus zu tun haben
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theo
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Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Ich habe hier mal einen Thread in "Dies und Das" aufgemacht, weil wir uns in "Hardwarefragen 3.3 und 5 Volt" mittlerweile etwas weit vom Thema "AVR, Arduino & Co." entfernen.

Ich hätte eine Frage an "Oszilloskopisten". :wink:
Ich habe einen Wechselrichter mit einer sog. modifizierten Sinuswelle.
Dieses Teil verursacht unschöne Geräusche bei Motoren (Z.B. Haartrockner), welche man damit betreibt.
Hätte mir gerne einmal die "modifizierten Sinuswelle" angeschaut.
Im Prinzip müsste eine Messung bei 230 Volt mit dem Fnirsi möglich sein:
Spannungsbereich testen
1:1-Sonde: 80 Vss (±40 V)
10:1-Sonde: 800 Vss (±400 V)
Ich habe sowohl auf der Sonde, als auch im Fnirsi einen Umschalter (1x / 10x). Gibt es dazu etwas zu sagen?

Sehe ich das richtig, dass ich so meinen neuen Kleinen nicht gleich schrotte?

Danke.

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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 10:58
Was bei mir gegen mein Oszi spricht: Die schiere Größe und Gewicht, nachdem das noch ein echtes röhrenbasierendes Oszi ist. PM3200 von Philips https://www.radiomuseum.org/r/philips_o ... 20_2.html# Das man nur noch im (Radio-)Museum findet :-) Und der hochvolt Ableitwiderstand schon durch eine Widerstanskette mangels Teil ersetzt wurde.
Ha! Das ist noch ein richtiges Gerät, für die Ewigkeit gebaut! :D
af0815 hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 10:58
Danke Theo für den Anschubser :-)
Immer gern! :lol:
Für dich als Profi ist das Fnirsi DSO-TC2 als Oszi vielleicht zu simpel. Es gibt natürlich auch handliche Geräte, welche deutlich mehr können (aber auch mehr kosten).
Z.B. dieses.

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

theo hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 12:27
Im Prinzip müsste eine Messung bei 230 Volt mit dem Fnirsi möglich sein:
Spannungsbereich testen
1:1-Sonde: 80 Vss (±40 V)
10:1-Sonde: 800 Vss (±400 V)

Ich habe sowohl auf der Sonde, als auch im Fnirsi einen Umschalter (1x / 10x). Gibt es dazu etwas zu sagen?

Sehe ich das richtig, dass ich so meinen neuen Kleinen nicht gleich schrotte?
Es geht hier nicht unbedingt um die Spannung, sondern darum ob das Gerät galvanisch getrennt ist. Ist die Antwort ja, so muss man nur sehen, ob die zu erwartende Spannung Vss (Spitze-Spitze) dazu passt.

Anhand der spärlichen Dokumentation würde ich DRINGENST davon ABRATEN das Gerät am Netz zu verwenden. Ich habe keinen Hinweis auf Isolation gefunden. Es ist auch nicht zu erwarten bei so einem Gerät und der Preisklasse.

Ja, ich habe mir das komplette Manual heruntergeladen, aber keinen HInweis darinnen gefunden, das der DSO Eingang isoliert ist. Das heisst für mich, hängt man das Gerät ans Stromnetz, so ist man ungeschützt damit verbunden und das ist ganz einfach Lebensgefährlich. Wieso dann bei den Q&A steht warum ist der Netzstrom nicht ...., ist für mich eine gefährliche Frage/Antwort.

Warum dann überhaupt der Bereich vorhanden - man kann damit dann auch Spannungspitzen im Niedervoltbereich erfassen, dafür ist ein solcher Bereich sinnvoll. Wenn eine Entstörung im Auto oder beim Bastelobjekt (typisch bei Relais) fehlt oder defekt ist, so kann es schon Spannungsspitzen geben, für die braucht man dann den 10:1 Bereich.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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theo
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Danke erstmal.
Das hätte ich anhand der Beschreibung nun nicht gedacht.
Davon steht rein gar nichts geschrieben.
Ist es denn nicht so, dass die Sonde selber verhindert (bei x10) dass etwas passieren kann bei <400 V?

EDIT: Ich denke das Gerät wird es überleben, nur ich vllt. nicht. Stimmt das? :mrgreen:

In der Beschreibung steht das
Why is the measured mains 220V waveform not a very standard sine wave, with distortion?
Also hat das schon mal jemand gemacht (und überlebt) und das:
When measuring high voltage, it is forbidden to touch any metal part of the oscilloscope to avoid the risk of electric shock

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von siro »

Bei unserer Netzspannung mit 230 Volt
ist die Angabe der Effektivwert, das zeigen auch die Standard Voltmeter so an.

Der Spitzenwert der Spannung muss aber mit Wurzel 2 multipliziert werden,
also mit 1,414. Somit hat man eine Spannung von rund 325 Volt
positiv sowie negativ. Also +/-325 Volt

Aber Achtung, bei Drehstrom sind zwischen 2 Phasen schon 400 Volt Effektiv
mal 1,414 sind das dann 565 Volt.

http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_06.htm

Man sollte also entsprechende Sorgfalt walten lassen.
Vorher prüfen: Steht der Tastkopf auch wirklich auf 1/10
Komme ich mit keinem der spannungsführenden Teile in Berührung usw....
Die BNC Buchsen sind meist aussen aus Metall.


Unsere 230 V Netzspannung sollte damit also darstellebar sein.

! Solche Experiemnte können lebensgefährtlich sein.
Grüße von Siro
Bevor ich "C" ertragen muß, nehm ich lieber Lazarus...

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Danke auch an Siro.
Ich denke auch, dass das Gerät das an sich abkann.
Das so etwas gefährlich sein kann, ist schon klar.
Dazu brauche ich aber kein Fnirsi, es kann mir auch so beim hantieren mit den Drähten eine wischen.

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af0815
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

siro hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 13:48
! Solche Experiemnte können lebensgefährtlich sein.
Nicht können - :!: SIND LEBENSGEFÄHRLICH :!:

Genau deswegen habe ich zwei Trenntrafos bei mir zu Hause stehen (noch aus den Zeiten wo ich Röhrenfernseher repariert habe). Ich kenne die Gefahren, bin auch geschult und unterwiesen für Anlagen bis zu 1000 Volt. Einen (regelbaren) Trenntrafo für den Prüfling und einen für das Meßgerät. Ich hänge doch sehr am Leben.

Deswegen kann ich nur immer wieder wiederholen - lasst die Finger ja vom Netz.

Wenn wer die Ausbildung hat, dann lässt er die Pfoten freiwillig davon :D Auch weil es immer mit Arbeit verbunden ist :lol:
Dazu brauche ich aber kein Fnirsi, es kann mir auch so beim hantieren mit den Drähten eine wischen.
Klar, manchmal sterben die auch aus BEVOR sie ihre Gene weitergeben konnten = positive Auslese
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

af0815 hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 14:06
Deswegen kann ich nur immer wieder wiederholen - lasst die Finger ja vom Netz.
Ist ja kein Netz, ist nur ein Wechselrichter.
https://www.conrad.de/de/p/e-ast-wechse ... 14913.html
af0815 hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 14:06
Klar, manchmal sterben die auch aus BEVOR sie ihre Gene weitergeben konnten = positive Auslese
Ja gut, dann wäre ich schon ganz oft tot gewesen. :wink:

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von siro »

Ich möchte, da garde treffend zu diesem Thema, auch noch "dringend" darauf hinweisen:

Mit einem netzbetriebenen Oszilloskop "NIEMALS" am Netz messen.
So gut wie alle Osziloskope haben keine galvansiche Trennung,
das bedeutet: Die BNC Buchsen liegen alle an Erde
und dann rumst es unter Umständen gewaltig....

230 Volt - So schrottest Du dein Oszilloskop - Achtung bei Messungen mit 230V
https://www.youtube.com/watch?v=x6bpS4NcdAQ
Grüße von Siro
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

@siro: Das meine ich ja.
Weder der Fnirsi, noch der Wechselrichter noch die 12 Volt Batterie sind geerdet.
Da müsste ich schon beide Drähte gleichzeitig anfassen, damit es mir eine wischt.
Sehe ich das richtig?

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von siro »

Durch das Handheld Gerät kannst Du keinen Kurschluss fabrizieren, wie es bei einem Netzbetriebenen Gerät möglich ist.
Du kannst aber trotzdem einen Schlag bekommen wenn Du den "richtigen" erwischt...
Wenn Du Masse des Hand Ossis an Phase (Stromnetz 230 V) anklemmst, kannst Du an der BNC Buchse einen Schlag erleiden.

Da Du aber an einer Batterie arbeitest, müsstest Du jedoch wirklich beide Drähte erwischen.
Man muss immer sehr aufpassen, dass man nicht versehentlich eine falsche Aussage macht. :wink:
Grüße von Siro
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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

siro hat geschrieben:
Mo 26. Sep 2022, 14:35
Da Du aber an einer Batterie arbeitest, müsstest Du jedoch wirklich beide Drähte erwischen.
Man muss immer sehr aufpassen, dass man nicht versehentlich eine falsche Aussage macht. :wink:
Siehste! :D
Mir ist nur wichtig, dass dem Fnirsi nichts passiert. Ich komme schon klar... :lol:

Danke an euch!

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen, was ich von euch gelernt habe und welche der Hinweise für meinen Fall doch nicht ganz zutreffen.

Erstens ist es natürlich wichtig, dass man mit dem Oszi nicht umgeht, wie man es von einem Spannungsprüfer-Schraubendreher gewohnt ist:
Einfach mal ran an den Draht und danach Hirn einschalten. :wink:

Die galvanische Trennung, wie von Andreas und auch im Video erwähnt, ist natürlich wichtig, aber (wenn ich das richtig sehe) bei einem Akku-betriebenen Gerät wie dem Fnirsi ohnehin gegeben.
Das kann man natürlich als weiteres Argument Pro-Fnirsi betrachten. :wink:

Zweitens liegt das Prüfobjekt (Wechserichter) selbst nicht an Masse. Das reduziert das Gefahrenpotenzial gewaltig.
Während man an einen Leiter noch per Missgeschick geraten kann (insb. am BNC), braucht man für den Körperkontakt mit beiden Leitern doch schon fast einen Vorsatz.

Also ich danke aufrichtig für die Hinweise auf Gefahren, hoffe aber, dass ich den vorliegenden Fall korrekterweise als deutlich ungefährlicher einschätze.

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von af0815 »

Du wirst vermutlich bei dem Wechselrichter keinen Sinusspannung sehen, es wird ein treppenbasierender Sinusähnlicher Verlauf sein. Die ersten Wechselrichter hatten fast Rechteck, das hat aber relativ viel Oberwellen bedingt. Ales was vom reinen Sinus abweicht ist oberwellenbehaftet.
Ich kenne die ersten Wechselrichter von Becker Mexico für Autos Bj so um Anfang 1960. Da hat ein Relais vor sich hingesurrt und mit der EMK die SPannung auf so 200V hochgespannt um die Röhren zu versorgen https://www.koenigs-klassik-radios.de/a ... 10344_1206 . Auf dem Bild fehlt meiner Meinung nach ein relativ großer Kasten (der Umrichter :-) )
Nachdem damals kein Handy gab und auch das Fernsehen noch in den Kinderschuhen steckte, waren die Oberwellen noch kein Thema.

Das mit dem "fast" Sinus wirst du mit dem Oszi sehen. Mit diesem Verlauf haben auch die Geräte die man damit betreiben will kein Problem.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Rund um Oszilloskope

Beitrag von theo »

Danke Andreas!

Nachdem ich mich nun todesmutig für das Deutsche Lazarusforum in die Gefahrenzone begeben habe, hier die praktischen Resultate. :D
Erste Erkenntnis: Das Fnirsi DSO-TC2 kann das und es macht es - für meine Begriffe - gut und ohne Gefrickel.

Das erste Bild zeigt eine sog. modifizierte Sinuswelle eines e-ast CL300-12.
Für meinen Geschmack ist da nicht viel von Sinus zu erkennen, deshalb tönen die damit betriebenen Motoren auch krank.

fnirsi_modsin.jpg
fnirsi_modsin.jpg (127.22 KiB) 2413 mal betrachtet

Das zweite Bild zeigt eine reine Sinuswelle eines Sinus-Wechselrichters e-ast CLS 600-12.
Geht doch! :lol:

fnirsi_puresin.jpg
fnirsi_puresin.jpg (112.9 KiB) 2413 mal betrachtet

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