Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

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PascalDragon
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von PascalDragon »

six1 hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 11:27
das ist wohl am ehesten PascalDragon
Wobei ich die Infrastruktur auch nur nutze und nicht administriere. Der Admin des Wiki Servers ist im Lazarus Team angesiedelt (und hat ja auch letztens ein System Update des Servers gemacht).
siro hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 11:57
Link gefunden hier im Forum
https://sourceforge.net/projects/lazaru ... iles/lNet/

Nun lande ich auf einer Seite wo "RIESENGROSS" ein grüner Button erscheint
"Download Latest Version"
was macht man also, man klickt da drauf. :mrgreen:

Beim entpacken muss ich, zu meinem Erstaunen, feststellen, das hat mit INET nicht das geringeste zu tun :shock:
Hä, wo ist denn da der Sinn ???
Das ist leider ein Problem von SourceForge. Die zeigen nicht den neuesten Download eingeschränkt auf deine aktuelle Auswahl (in diesem Fall lNet) an, sondern den neuesten der Gesamtheit aller Dateien des Projekts. In einem Repository wie dem CCR ist das leider der verkehrte Ansatz... :roll:
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Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 13:30
Vielleicht ein allgemeines Statement:
...
Was *genau* wolltest Du der Welt oder mir(?) damit sagen?

Meiner Meinung nach sind Anfänger, ich nenne sie lieber EInsteiger weil viele mit anderen Plattformen durchaus gut umgehen können, die sich nach "oben" kämpfen, ideal, um anderen Einsteigern den Weg zu den Basics zu vermitteln.

Profis können das, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, nicht mehr. Zu abgehoben, setzen Kenntnisse voraus die sich der Einsteiger erst erarbeiten muss, ich komme mir, wenn ich deren Beiträge lese, oft vor wie ein Kirchgänger im Mittelalter, ich sitze ratlos bis eingeschüchtert sinnlos Zeit ab, während der Geistliche weit, weit vorne lateinische Predigten hält, die nur andere Geistliche hätten verstehen können.

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

siro hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 11:57
...
Hä, wo ist denn da der Sinn ???
Wärst Du dem Link in meinem Wiki Beitrag gefolgt, wärst Du m.E. genau an der richtigen Stelle gelandet ...

Armin.

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nimral hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 13:41
af0815 hat geschrieben:
Do 20. Jan 2022, 13:30
Vielleicht ein allgemeines Statement:
...
Was *genau* wolltest Du der Welt oder mir(?) damit sagen?
Nimm/ Nehmt es nicht so tragisch (Take it easy).

Es war jetzt nicht auf eine Person gemünzt, sondern auf Situationen allgemein und sollte eher als heiterer Beitrag durchgehen.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

Nimral
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Joh »

hmmm, auch, wenn dieser Thread langsam totgelaufen ist:
hat sich denn am Topic
Anfangen würde ich dort, wo es wirklich bei FPC/Lazaus scheitert - an strukturierter Dokumentation, die halbwegs aktuell ist mit entsprechenden Beispielen. Ubd das das ganze auch direkt aus Lazarus für Anfänger erlebbar ist.
jetzt etwas getan?

Ich bin gerade einer der Einsteiger, wenn auch mit anderem Hintergrund und verzweifele so manches Mal an der Dokumentation.
Da springt man von deutschen Texten Anno 2001 über englische Texte von 2015 und FragMutti...

Letztlich ist das keine Doku, sondern raten, was stimmt.

Vor einem halben Jahr schrieb Armin/Nimral in diesem Thread:
Wenn also jemand eine zielführende Arbeitsgruppe "Dokumentation" gründen möchte: ich bin dabei. Ich bringe konkret einen Arbeitstag pro Woche, also 8 Stunden, gratis Arbeitsleistung in der Rolle "Wasserträger" ein.
Ich schließe mich hier an...
zumindest 1/2 Arbeitstag pro Woche könnte/würde ich durchschnittlich investieren.

Joh
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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nein, es hat nichts getan, wie schon die letzten 20 Jahre.

Im englischen (hardcore) Bereich sind andere Sprachen sowie nur Parier. Translation Extensionen der Wiki sind seit Jahren (Jahrzent) als Feature Request eingereicht -> WIrd nicht einmal ignoriert. Kurze Diskussion, warum man es nicht haben will, Ende.

Ich habe vor Jahren verdammt viel Zeit in die LazInfos inverstiert, ein paar Leute waren da ganz Feuer und Flamme - Strohfeuer. Und wie gesagt - in 29 Monaten geht es in die Pension. Aktuell habe ich nach meinen 40 Stunden Job in Programmierung nicht wirklich Lust auf Doku. Vor allen als EInzelkämpfer ist es nicht motivierend für mich genug.

Aktuell müsste ich ich mal meine LaTex installation auf STand bringen und ich fürchte einiges an LaTex des Textes werden nicht so 100% funktionieren. Vielleicht gibt es wieder Motivation, wenn man nicht alleine ist. Das Projekt ist übrigends auf https://github.com/afriess/LazInfos umgezogen. Ich kann nur meinen Footer nicht ändern (deswegen der Verweis auf das alte Repro bei Sourceforge), das kann nur ein Admin.

Wegen WIki, habe ich begonnen einen Downloader für die Wiki zu (umzu)schreiben, damit man letztlich auch verfolgen kann welche Sprachen es gibt und wie die Übersetzungen strukturiert sind. Vor allen auch, welche Seiten gibt es ausserhalb von Englisch wo es keine englische Basisseite gibt. Das Projekt ist aber nicht öffentlich.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Socke »

af0815 hat geschrieben:
Fr 8. Jul 2022, 08:20
Ich kann nur meinen Footer nicht ändern (deswegen der Verweis auf das alte Repro bei Sourceforge), das kann nur ein Admin.
Auf die Schnelle konnte ich keine Admin-Funktion dafür finden. Du kannst deine eigene Signatur aber im Persönlichen Bereich ändern (der Link bringt jeden auf seinen eigenen Bereich).
MfG Socke
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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Socke hat geschrieben:
Fr 8. Jul 2022, 13:40
af0815 hat geschrieben:
Fr 8. Jul 2022, 08:20
Ich kann nur meinen Footer nicht ändern (deswegen der Verweis auf das alte Repro bei Sourceforge), das kann nur ein Admin.
Auf die Schnelle konnte ich keine Admin-Funktion dafür finden. Du kannst deine eigene Signatur aber im Persönlichen Bereich ändern (der Link bringt jeden auf seinen eigenen Bereich).
Ich kann den nicht ändern. Das hat mir Monta vor Jahren eingerichtet, das ich dort im Footer einen Link habe. Ist für normale Benutzer meines Wissens gesperrt.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

Ich habe tatsächlich ein bisschen was gemacht (bisher letzte Aktivität: https://wiki.lazarus.freepascal.org/Dae ... d_Services), und werde das auch weiter tun, mich allerdings primär auf englische Seiten konzentrieren.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die automatischen Übersetzer (insbesondere DeepL) inzwischen so gute Ergebnisse liefern (und jetzt bitte nicht mit einer einzelnen Ausnahme die Regel torpedieren) dass es die - im Sinne des Aufwands - zielführendste Taktik ist, die englische Seite zu erstellen, und diese dann selber durch Deepl (oder Google Translate) zu jagen, und die Übersetzung zu kontrollieren. Sollten grobe Fehler drinnen sein, passt man das englische Original an.

Zwischen E und D hin und her hat das super funktioniert, wie das mit anderen, weiter entfernten Sprachen funktioniert kann ich nicht beurteilen, würde aber gerne eine Meinung von jemandem hören der das kann.

Den letzen Schritt, die veraltete deutsche Seite durch einen Link zur Englischen + Translate zu ersetzen bin ich bisher nicht angegangen, das kann und will ich nicht im Alleingang tun. Es sind auch einige Perlen dabei, wo die deutscher Seite gepflegt wurde, und die englische nicht, ich sehe aber keinen Grund wieso mein Konzept nicht auch so herum funktionieren sollte, wichtig ist nur, dass eine Seite die "führende" Seite ist und bleibt, und die anderen automatisch davon abgeleitet werden. Außerdem kann man selbstverständlich auch mit den gegebenen Tools - die übrigens nach relativ geringer Einarbeitung auch sehr angenehm Ergebnisse liefern - weiterhin von Hand absatzweise übersetzen (man kann dabei sogar die automatische Übersetzung mit einbinden), es gibt m.E. keinen Zwang das eine Konzept exklusiv über das Andere zu stellen. Ich habs testweise mit den Tools versucht, bin dann aber soweit ich mich erinnere an irgendeinem Detail gescheitert was erst hätte gehen können wenn man irgendwas auf einem Server updated hätte, und habs dann wieder beiseite gelegt.

Mir ist bewusst, dass das Konzept wesentlich schlechter ist als das was af0815 immer wieder vorgeschlagen hat, aber ich sehe auch dass man angesichts knapper Ressourcen einen Tod sterben muss. Es nützt mich nichts, von Ressourcen zu träumen, die ich nicht habe, und darauf zu warten dass sie vom Himmel fallen.

Ich bin also nach wie vor aktiv, wünsche mir aber als überzeugter "Wasserträger" einen Kapo der das große Ganze im Auge behält, während ich mich zu einer Zeit auf ein Thema konzentrieren kann. Sobald sich ein Kapo vordrängelt, bin ich dabei, bei was auch immer. Bis dahin denke ich dass etwas tun was funktioniert besser ist als nichts tun und warten.

Grabenkämpfe zwische D und E oder wem auch immer gehe ich aus dem Weg, die Pascal Community hat es schon so ungeheuer schwer, da ist einfach keine überschüssige Energie vorhanden die man mit sowas verplempern darf. Ich meine damit übrigens nicht af0815, es gibt tatsächlich auch einige User im E Bereich die mir gegenüber eine Art an den Tag gelegt haben bei der ich schlucken musste, aber ich bekomme andererseits auch so viel wohlwollende Unterstützung dass ich das zu schlucken bereit bin.

Hg, Armin.

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af0815
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Nochmals von mir in Kurzform:
Es ist einmal egal, wie die Übersetzung in welcher Richtung funktioniert. Da gebe ich Nimral recht, die Qualität der Übersetzung ist sehr gut geworden.

Mich stört, das Tools für die Mehrsprachigkeit der Wiki verwehrt werden. Dabei geht es mehr darum, langfristig zu erkennen, wo etwas geändert wurde und die Übersetzung nach zu ziehen ist, oder es nichts für eine Sprache gibt. Also um die Verwaltung und ohne die hat man alle paar Jahre mal das Problem das alles ausser Kontrolle bzw. Synchronisation ist.

Nur das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Fast ein Jahrzehnt war das Killerargument, das die Wikiversion zu alt ist. In den letzten Jahren das Argument, das das auf der langen Bank vielleicht diskutiert werden muss und Englisch sowieso das einzig Wahre ist (Zumindest habe ich es so verstanden).
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Nimral »

Ich finde es als jemand, der zufällig Deutsch als Muttersprache gezogen hat, auch nicht schön, aber in dem Punkt muss ich auch die "Normativität des Faktischen" anerkennen: Englisch ist nun mal die führende Sprache in der EDV, wobei ich einräume dass ich keine Erfahrung damit habe, wie weit sich Chinesisch nicht schon klammheimlich angenähert hat.

Es gibt einige Dinge die man m.E. nicht perfekt, aber leidlich beherrschen muss, wenn man Flugzeuge fliegen, Chips entwickeln oder eben Computer programmieren will, und Englisch lesen können steht auf dieser Liste an der ersten Stelle. Selbst wenn man die Basics in einer Übersetzung findet ... sobald es etwas in die Tiefe geht - und das kommt früher als man denkt - ist übersetzte Fachterminologie nicht nur nutzlos, sondern sogar hinderlich beim weiteren Lernen --> es empfiehlt sich m.E. sogar, von vornherein auf Englisch anzufangen, mich nervt ein Kauderwelsch aus englischen Fachausdrücken und deutschen Satzelementen.

Daher gebe ich der Pflege der englischen Dokumentation absoluten Vorrang, und die ist - um zum Thema zurückzukehren - bei Lazarus und FPC meiner Meinung nach ein Desaster.

Vorschlag: besser sofort anfangen das zu ändern, als noch lange rumzudiskutieren. Die Löcher und Fehler sind derart gewaltig dass es nicht die geringste Rolle spielt, wo man anfängt.

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von Joh »

Die Diskussion driftet doch gerade etwas ab. Klar kann (und muß) man drüber nachdenken, ob und wie das Wiki verbessert werden kann. Aber solange externe Faktoren wie die englischsprachige Hirarchie, die veralterte Softwareversion und die ungeklärten Datenflüsse unter den einzelnen Sprachen als quasi unüberwindliche Hürden vor einem stehen, ist und bleibt es eine theoretische Diskussion.

Hier wird einerseits seit Jahren von Manpower bündeln geredet, andererseits die angebotene, einsetzbare Manpower nicht genutzt.

Wer sich der englischen Sprache mächtig genug fühlt, am englischsprachigen Wiki mitzuarbeiten: gerne. Ich habe vor 4 Wochen hier im Forum mal nachgefragt, wie ich einen Bug bei einem kleineren Projekt melden kann. Seitdem habe ich etliche Male versucht, meine Gedanken in englisch zu kleiden und dann alles wieder verworfen. => Ergo: es ist bisher nix passiert wg. meiner Sprachbarriere.

Seit Jahren existiert eine Perle des Forums: die Lazinfos.
Was spricht denn dagegen, die vorhandenen Kräfte zu bündeln und die Lazinfos zu aktualisieren. Ein kleineres Projekt, wie geschaffen dazu, überarbeitet zu werden. Mein Thema: Datenbankprogrammierung, ist eine theoretische Abhandlung verschiedener Methoden der Connection und der Query, ein konkretes Programmierbeispiel, wie ich es mir gewünscht hätte
(Connection, Transaction, Query und Datasource aufs Formular und Eigenschaften/Abhängigkeiten erklären ist leider nicht dabei).

Und was ist mit den Lazsnippets? Oder besser: was sind Lazsnippets? Dem Namen nach genau die Beispieldateien, über die in diesem Thread gerade diskutiert wird.

Joh
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Joh hat geschrieben:
So 10. Jul 2022, 09:42
Wer sich der englischen Sprache mächtig genug fühlt, am englischsprachigen Wiki mitzuarbeiten: gerne. Ich habe vor 4 Wochen hier im Forum mal nachgefragt, wie ich einen Bug bei einem kleineren Projekt melden kann. Seitdem habe ich etliche Male versucht, meine Gedanken in englisch zu kleiden und dann alles wieder verworfen. => Ergo: es ist bisher nix passiert wg. meiner Sprachbarriere.
Das mit dem Bug melden geht relativ schmerzlos, auch mit Sprachbarriere. Eigen Erfahrung.

Ich mache es meistens so, das ich versuche ein Beispiel zu entwickeln oder den Weg haarklein nachzeichne und das einmal entweder im deutschen oder englischen Forum poste. Dort bekomme ich meistens, die Info - Ist schon gefixt (weil der Maintainer eh im Forumist) - kann ich nicht nachvollziehen hier (dann mal schauen ob das stimmt) - kennt sich keiner hier aus (oder keine Antwort). Wenn das nichts hilft, dann in den Bugtracker und dort reicht neben einen Beispiel auch eine einfache Google-Translate Übersetzung zur Not auch. Dann kann es passieren, das es heistt 'wont' fix, fix irgendwann, Problem nicht nachvollziehbar,.... Manchmal ist der Bug schneller gefixt als die E-Mail über die Akzeptanz zugestellt wird :-)

Alles in allen, es wird keiner gebissen. Ach ja, man sollte natürluch im Bugtracker nachsehen, ob es den Bug nicht schon gemeldet gibt :-)

Mit LazInfos und LazSnippets kenne ich mich gerade noch aus (Joke of the day).

Die Basisinfos passen mal, meiner Meinung nach. Nur die Beispiele sollten auf Stand gebracht werden und erweitert. Bei der ursprünglichen Entwicklung der LazInfos war SQL-DB unterentwickelt und ZEOS brauchbar. Der Focus lag auch auf richtigen Serverdatenbanken, nicht auch den (Verzeihe) Schrott Access *. Ursprünglich war hier im Forum ein gewisser 'drive', der aber rasch verschwunden ist, nachdem klar war, das dahinter echte Arbeit steckt.

LazInfos sind aus den LazSnippets entstanden, da ich zuerst versuchte ein paar Beispiele zu machen, ich aber rasch die Erkenntnis hatte, das es besser ist, das ganze verbal zu begleiten. Die LazSnippets sollten die Beispiele sein, die in LazInfos erklärt wurden.

Ich weis nicht inwieweit du die deutschen Autoren von Sachbüchern von Delphi kennst. Doberenz, Kowalski und Kosch fallen mir da ein. Die haben auch Beispiele mit Erklärungen verknüpft. So in dem Gedanken sollte dann die LazInfos werden. Nur alleine stehst du da bald mit Motivationsproblemen da. Das ist mir passiert. Ja und es sollte ein Scriptum werden, wo kein einziges mal "SELECT * FROM ..." steht, weil das ist ein Zeichen für Unverständnis bis Ignoranz der Marterie. Für mich langfristig Fehlerquelle Nummer eins.

* (Ich habe in meiner vorherigen Firma mir eine Excel und Access Allergie zugezogen, da ich Projekte auf den Server bringen durfte wo ein paar findige 'Kollegen' das Reporting mit Excel hochgezogen haben und das einfach an die Wand gefahren und dann brauchte man einen Retter in der Not).
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von wp_xyz »

Joh hat geschrieben:
So 10. Jul 2022, 09:42
Ich habe vor 4 Wochen hier im Forum mal nachgefragt, wie ich einen Bug bei einem kleineren Projekt melden kann. Seitdem habe ich etliche Male versucht, meine Gedanken in englisch zu kleiden und dann alles wieder verworfen.
Keine Angst, es gibt hier keine Schulnoten! Zur Not, wie af0815 schon geschrieben hat, für dich auf Deutsch formulieren und dann durch Google-Translate jagen - wird erstaunlich gut. Oder als letzter Ausweg einfach auf Deutsch posten, wahrscheinlich findet sich jemand, der es ins Englische übersetzt, es gibt einige Deutsche unter den aktiven Entwicklern (könnte allerdings sein, dass der Übersetzer eine Ermahnung loslässt, künftig auf Englisch zu posten).

Viel wichtiger als sprachliche Exaktheit ist ein beigefügtes einfaches Projekt, so dass der Entwickler das Problem nachvollziehen kann. Auch wenn es noch so trivial ist. Es gibt viele, viele Möglichkeiten, eine Punkt-für-Punkt-Beschreibung misszuverstehen. Und so ein Projekt ist gleich ein Test, ob das Problem behoben ist, oder ob es nach der verkorksten Behebung eines anderen Fehlers wieder hochkommt.

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