Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

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af0815
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Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von af0815 »

Online Magazin etc. klingt als Schlagworte recht gut, aber...

Anfangen würde ich dort, wo es wirklich bei FPC/Lazaus scheitert - an strukturierter Dokumentation, die halbwegs aktuell ist mit entsprechenden Beispielen. Ubd das das ganze auch direkt aus Lazarus für Anfänger erlebbar ist.

Es gibt jede Menge an Information, nur ist es nicht leicht daran zu kommen und diese Info auch noch in der nativen Sprache zu haben.

Was relativ wenig bekannt ist, das bei Lazarus jede Menge an Beispielen dabei sind. Einerseits ist das schön, aber wenn es keiner kennt ?! Dann wenn ich was wissen will, komme ich um Englisch nicht umhin, das bringt eine höher Hürde. Schön wäre, wenn ich mir beIm Hilfesystem auch in meiner Sprache was ansehen kann, vielleicht sogar mit Beispielen. Und auch dann sollte der Inhalt zwischen den Sprachen wartbar sein. Das ist für mich einer der Hauptkritiken bei der aktuellen Wiki. Da diese Möglichkeit die die Wiki genaugenommen bietet, nicht genutzt wird. Und auch die ganzen Programmers, User Guide etc. würden mal übersetzt gehören. Dort fängt IMHO das Problem an, das Pascal nicht die Verbreitung hat.
Wenn die Programmiersprache eine native Sprachbasis hat und auch von Anfang an die Fragen der Benutzer beantworten kann, so bringt das mehr als eine Onlineseite von vielen.

Ich habe bei der Doku schon vor Jahren was probiert, siehe Lazinfos. Ja es ist Interesse da und ja, alle besteisterten haben sich relativ rasch absentiert. Ist ja auch normal das sich Interessen und Lebensumstände ändern. Man braucht ja hier im Forum nur lange genug dabei zu sein, das man sowas beobachten kann.

My 2 cents

------------------------------------------------------------
Edit:
Der Thread hier ist aus einem anderen https://lazarusforum.de/viewtopic.php?f=1&t=13965 am 30.11.2021 von m.fuchs herausgetrennt worden.
Zuletzt geändert von af0815 am Di 30. Nov 2021, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

relocate
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von relocate »

Puh, bitte ein anderes Motto, keine Trumpschen Zitate.

Ansonsten gehe ich konform mit AF0815.
Etliche Beispiele und Infos sind veraltet oder beziehen sich auf ein bestimmtes System.
Es gibt vieles was dabei ist, aber man ist immer wieder überrascht was es da alles gibt. Zum Teil gibt es da auch einfach zu viel.
Es gibt viele Infos vor allem für Delphi. Die Grundlagen sind dabei immer gleich und würden sicher auch mit Freepascal funktionieren, aber da steht halt Delphi drauf.
Ich nutze zum Beispiel nur Freepascal und nicht Lazarus. Etliche Beispiel und Erklärungen sind dann für Lazarus, obwohl es eigentlich reine Freepascal Sachen sind. Bei Delphi ist alles eins, aber Freepascal und Lazarus nicht.

Ich bin zwar schon lange raus aus der Schule, aber schon vor 30 Jahren hatte unser Lehrer die Anweisung bekommen den Unterricht im Bezug zur Sprache C zu gestalten und musste damit eine Abkehr von Pascal vollziehen.
Welche Vorgaben dahingehend heute gemacht werden weiß ich deshalb nicht, aber vermutlich gibt es welche.
Freier sind die Lehrer da sicher bei Informatikunterricht in Form einer AG, aber da wenden sich etliche immer mehr Scratch zu um einen ersten Kontakt zu Programmierung zu erhalten.

Pascal war damals stark im Bereich der Hobbyentwicklung, aber das war damals das, was man mit einem PC macht.
Das sieht heute anders aus. Die Geräte sind anders und die Hobbys im Rahmen des Computers sind zahlreicher geworden. Viel Konkurrenz.
Würde ich die Dinge so wie alle anderen machen, hätte ich so manche Probleme nicht.

Aber das wäre langweilig.

charlytango
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von charlytango »

af0815 hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 06:40
Und auch die ganzen Programmers, User Guide etc. würden mal übersetzt gehören. Dort fängt IMHO das Problem an, das Pascal nicht die Verbreitung hat.
Nur so eine Frage zu Übersetzungen..... ich benutze immer öfter https://www.deepl.com/translator bringt scheinbar bessere Ergebnisse als Onkel Goo. Gibt es da eine Möglichkeit Wiki Beiträge in unterschiedliche Sprachen zu übersetzen (automatisiert -- Textteile hinschicken, übersetzen lassen und einbauen)? Am besten ein externes Lazarus Programm das sich alle Stunde mal über den Datenbestand noch nicht übersetzte Artikel hermacht und Rohfassungen generiert.

Die automatisiert übersetzten Teile könnten ja auch als solche markiert sein (meinetwegen optisch anders) - aber dann hätte man für jeden Beitrag gleich mehrere Sprachen als gute Rohfassung zur Verfügung.
Wenn es dann einen native Speaker gelüstet noch mal drüber zu schauen, könnte man die Markierung f Rohübersetzung wieder entfernen.

Bei einigen Artikeln im Wiko scheint es ja mehrere, sogar für uns exotischere Sprachen zu geben https://wiki.freepascal.org/Object_Orie ... nd_Lazarus aber offensichtlich ist Deutsch ein Stiefkind

Ich kenne jetzt die DB-Struktur bzw die Speicherform nicht, aber so was wäre relativ wenig Aufwand für das geballte KnowHow hier im Forum mit einem hohen Impact.

..one cent more ;)

Ich934
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von Ich934 »

charlytango hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 10:12
Gibt es da eine Möglichkeit Wiki Beiträge in unterschiedliche Sprachen zu übersetzen (automatisiert -- Textteile hinschicken, übersetzen lassen und einbauen)?
DeepL hat eine API die man ansteuern kann. Kostenpflichtig aber an sich sehr gut und die Ergebnisse lassen sich auch sehen. Es ist aktuell der beste Translator am Markt.

cu tb
Tipp für PostgreSQL: www.pg-forum.de

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af0815
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von af0815 »

charlytango hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 10:12
af0815 hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 06:40
Und auch die ganzen Programmers, User Guide etc. würden mal übersetzt gehören. Dort fängt IMHO das Problem an, das Pascal nicht die Verbreitung hat.
Nur so eine Frage zu Übersetzungen.....
Bei der Wiki ist auch immer die Frage, wie die verschiedenen Version in Sync sind. Es gibt für die Wikis Tool, die man installieren muss, um den Stand der übersetztungen / Synchonität zu visualisieren und auch wartbar zu halten. Das Problem gibt es ja häufiger, ist ja nicht neues.

Auch Downloader und übersetzer für die Wiki hat es schon gegeben. Ich weis das deswegen, weil ich mich mit den Thema schon vor Jahren auseinander gesetzt habe. Damals übrigends genau dieselbe Diskussion und Probleme (seit 2008) und - hurra wie bringen wir Pascal besser unter die Leute.

Historienforschung:
https://lazarusforum.de/viewforum.php?f=33
https://lazarusforum.de/viewforum.php?f=27

man braucht nur wiki und als user af0815 eingeben und älteste Beitrage zuerst eingeben im englischen Forum
https://forum.lazarus.freepascal.org/in ... l#msg27976
https://forum.lazarus.freepascal.org/in ... #msg166961
....
Blöd kann man ruhig sein, nur zu Helfen muss man sich wissen (oder nachsehen in LazInfos/LazSnippets).

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kupferstecher
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Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von kupferstecher »

Das Problem mit den Übersetzungen sehe ich auch. Das Englische Wiki ist deshalb m.E. nicht dazu geeignet ein deutsches parallel zu führen. Ein Wiki lebt ja davon, dass es ständig angepasst wird, das verträgt sich einfach nicht mit Übersetzungen. Das Lazarus-Tutorial im englischen Wiki ist in 16 Sprachen verfügbar, dort auch nur ein Wort zu verändern kommt gefühlt schon einem Vandalismus gleich. Das Problem für den Leser ist auch, dass er nie weiß, ob es sich in seiner Sprache nicht um eine kürzere, veraltete Version handelt.

Eine automatische Übersetzung halte ich auch nicht für sinnvoll. Als deutschsprachiges Forum sollten wir uns um den deutschen "Markt" kümmern. Heißt auch gar nicht, dass Mitglieder nicht Beiträge im englischen Wiki schreiben sollen (im Gegenteil), sondern nur, dass die hier vom Forum gebündelten Anstrengungen sich eher auf deutsche Beiträge richten sollten.

M.E. ist es auch kein Problem, wenn fortgeschrittene Themen nur auf Englisch zu finden sind. Beim Einstieg ist die Muttersprache viel wichtiger. Deshalb würde ich vorschlagen, das als Ausgangspunkt zu nehmen und ein Einsteigertutorial für FreePascal und eines für Lazarus anzubieten, verlinkt auf der Startseite. Das sollte dann auch eine Beschreibung der verschiedenen Dokukmentationen beinhalten, Sprachreferenz, Lazarushilfe, Wiki, Codebeispiele usw.
Der Eindruck des Doku-Durcheinanders (Bei Einsteigern noch der Eindruck der fehlenden Doku) könnte eventuell auf die Art schon vermieden werden.

Ich würde mich daran beteiligen.

charlytango
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von charlytango »

Bin da eben anderer Meinung. Sich nur auf den deutschen "Markt" zu konzentrieren wäre viel zu kurz gegriffen und würde andere Ressourcen ausschließen.
kupferstecher hat geschrieben:
Mo 29. Nov 2021, 12:20
Das Englische Wiki ist deshalb m.E. nicht dazu geeignet ein deutsches parallel zu führen. Ein Wiki lebt ja davon, dass es ständig angepasst wird, das verträgt sich einfach nicht mit Übersetzungen.
Gerade deswegen scheinen mir automatische Übersetzungen der einzige Weg zu sein halbwegs aktuell zu bleiben -- und zwar egal in welcher Sprache etwas geändert wird sollte das unmittelbar und automatisiert in alle anderen verfügbaren Sprachen übersetzt werden.
Und zur besseren Orientierung wäre eben fein wenn man erkennen könnte ob ein Mensch oder die KI die Übersetzung gemacht hat.


kupferstecher hat geschrieben:
Mo 29. Nov 2021, 12:20
Das Lazarus-Tutorial im englischen Wiki ist in 16 Sprachen verfügbar, dort auch nur ein Wort zu verändern kommt gefühlt schon einem Vandalismus gleich. Das Problem für den Leser ist auch, dass er nie weiß, ob es sich in seiner Sprache nicht um eine kürzere, veraltete Version handelt.
Genau deswegen sollten Redakteure nicht mehrere Sprachen warten müssen.
Mir kommt die Diskussion gerade so vor als ob ein Backup diskutiert würde und das Argument wäre, dass man ja nur täglich ein Band einlegen muss. Bloss wird das dann ja nicht gemacht, vom Auslagern der Bänder ganz zu schweigen.
So etwas muss automatisch erfolgen -- wie Übersetzungen ;)

Thandor
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von Thandor »

Zu den automatischen übersetzen von jeder Sprache in jeder Sprache möchte ich folgendes zu bedenken geben:

Angenommen der erste Artikel wurde initial in Englisch verfasst. Nun wird dieser ins deutsche automatisch übersetzt.
Nun sind automatische Übersetzer nicht immer 100%ig da es offt auch auf den Kontext ankommt welches Wort zu welchem Wort übersetzt werden muss.
Nun haben wir eine deutsche Version, wo ein oder mehrere Worte nicht optimal übersetzt wurden.
Wenn jezt der deutsche Artikel geändert wird, wird der "fehlerhafte" deutsche Artikel wieder zurück ins Englische übersetzt, wieder mit falschem Kontext. Das fürt zu einem anderen Text, als das Original mal war. Wenn dass jetzt einige male hin und her geht, dann noch mit zig verschidenen Sprachen, dann ist zu befürchten, dass am Ende nur noch "Grütze" in der Doku steht.

Ich kenne jetzt die neusten KIs in dem Bereich nicht, aber Fehler werden auch die machen.

Nimral
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von Nimral »

af0815 hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 06:40
Online Magazin etc. klingt als Schlagworte recht gut, aber...

Anfangen würde ich dort, wo es wirklich bei FPC/Lazaus scheitert - an strukturierter Dokumentation, die halbwegs aktuell ist mit entsprechenden Beispielen. Ubd das das ganze auch direkt aus Lazarus für Anfänger erlebbar ist.
Ja. Ja! Jaaaaaaaa!

Ich bin letztes Jahr (mit einem recht soliden Turbo Pascal Background) wieder in Lazarus eingestiegen. Ohne Hilfe aus dem Forum wäre ich sang- und klanglos untergegangen. Besonders ärgerlich fand ich stets die Dokus: wenn es überhaupt welche gab waren sie oft richtig, selten vollständig und aktuell, und immer gab es auf jede Antwort zwei neue Fragen. Die beigepackten Beispiele in Ehren ... was nützt mir als Einsteiger Beispiel-Code, wenn er kaum dokumentiert ist?

Man lässt also, sobald man über "Hello World" hinaus ist unendlich Zeit und Nerven liegen, und das ist pures Gift für jedes kommerzielle Projekt. Nicht dass das mit anderen Umgebungen nicht auch passiert. Beim letzten, wo der Kunde c# verlangt hat, sind geschätzt sicher 1/4 der Projektzeit für die Nickligkeiten von Visual Studio Code draufgegangen, er hat es achselzuckend hingenommen, ist halt so bei Microsoft, aber für eine unbekannte Umgebung wie Lazarus, die noch dazu den Ruf "Bastelbude für ewiggestrige Pascal-Zombies" hat (O-Zitat) ist das der sofortige Todesstoß.

Wenn also jemand eine zielführende Arbeitsgruppe "Dokumentation" gründen möchte: ich bin dabei. Ich bringe konkret einen Arbeitstag pro Woche, also 8 Stunden, gratis Arbeitsleistung in der Rolle "Wasserträger" ein.

Armin.

charlytango
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von charlytango »

Thandor hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 08:56
dann ist zu befürchten, dass am Ende nur noch "Grütze" in der Doku steht.

Ich kenne jetzt die neusten KIs in dem Bereich nicht, aber Fehler werden auch die machen.
Stimmt sicher -- das müsste durch eine sinnvolle Einsatz-Strategie abgefangen werden.

Nur... eine halbwegs gute Übersetzung (die zudem als "automatisch übersetzt" markiert ist), ist besser als gar keine. Und eine Hilfe beim manuellen Übersetzen wäre es auch.

Klar kann sich jeder so eine automatisierte Übersetzung der Seite On The Fly anzeigen lassen. Aber nicht existierender Text/Content bringt keine Einträge in Suchmaschinen und daher weniger Reichweite. Und wenn ich von mir ausgehe -> ich wäre das Faultier das dann einfach weiterklickt.

Meine Intention wäre dabei eher von den nicht-romanischen Sprachen zu profitieren (Russisch, slawische Sprachen, Finnisch, Schwedisch etc.) um die Nutzerbasis zu verbreitern und deren KnowHow und Einsatz auch auf Deutsch/Englisch nutzen zu können.

Wenn wir mehr Reichweite wollen muss der Köder dem Benutzer schmecken und nicht dem Wiki-Betreiber

Es gibt im internationalen Forum einen sehr kleinen Bereich mit Italienisch, Spanisch, Portugiesisch Russisch Arabisch etc. Keine Ahnung ob es dafür wie hier eigene Foren gibt.
Nur wie kann man andere Länder/Sprachen ins Boot holen? Klar kann man sagen, die sollen Englisch lernen und Programmiert wird eh in Englisch.

Nur hat man heutzutage KI-unterstützte, automatisierte Übersetzungsmöglichkeiten die es vor 20 Jahren nicht gab. Ich würde da mit der Zeit gehen und sie nutzen, zumal das vermutlich kostenmäßig der billigste Weg wäre Reichweite zu generieren. Eben nur eine Strategie für viele Sprachen und ein Riesen-Content.
Ich würde mir halt wünschen dass z.B. die wertvollen 8 Stunden von @Nimral "nur" durch intelligenten Einsatz sofort mit der Anzahl möglicher Sprachen multipliziert würden.

8 Stunden Einsatz x 26 Sprachen von DeepL = 208 Stunden im Wert.

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kupferstecher
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von kupferstecher »

Man muss das ganze aber auch realistisch sehen. Wir werden hier die Dokumentation nicht revolutionieren können. Durch den Einsatz künstlicher Intelligenz auf Fast-Muttersprachlerniveau kommen, in uns unbekannten Sprachen. Und das auch noch auf einem System, auf das wir gar keinen administrativen Zugriff haben (englisches Wiki).
Ich934 hat geschrieben:
Sa 27. Nov 2021, 08:10
(Übrigens übersetzt auch Microsoft einen riesen Teil seiner Doku automatisch und mehr schlecht als recht).
Der zweite Satzteil ist halt der Punkt und MS steckt da wohl einen Haufen Geld rein, um das einigermaßen leserlich zu bekommen. Um noch höhere Kosten zu vermeiden, die eine händische Übersetzung verursachen würde.

Also ich würde eher vor automatischer Übersetzung warnen, das macht die Dokumentation unter Umständen eher einfach unseriöser, statt besser.

Dazu kommt, dass ein gesundes Ökosystem auf lokaler Ebene einen viel größeren Drive bekommen kann, als global gestreute Halbheiten. Das Stuttgarter Lazarustreffen ist ein gutes Beispiel dafür. Ein paar Personen aus der Umgebung sorgen für die Grundlast und damit auch dafür, dass es regelmäßig stattfindet und nie abgesagt werden muss wegen zu wenig Teilnehmern. Dadurch ist das Treffen auch überregional interessant, die weiter Zugereisten bereichern das Treffen, ein sich selbst verstärkender Effekt.
So eine Keimzelle ist das Lazarusforum ja schon, soll nun aber auf eine höhere Stufe gestellt werden.

Deswegen nochmal, ich bin dafür, dass man sich mit den ganzen Aktionen auf den deutschsprachigen Markt konzentriert.

pluto
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von pluto »

kupferstecher hat geschrieben:Deswegen nochmal, ich bin dafür, dass man sich mit den ganzen Aktionen auf den deutschsprachigen Markt konzentriert.
Den würde ich mich anschließen. Die Gründe wurden oben schon genannt !
MFG
Michael Springwald

Nimral
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Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins

Beitrag von Nimral »

charlytango hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 10:36
Thandor hat geschrieben:
Di 30. Nov 2021, 08:56
dann ist zu befürchten, dass am Ende nur noch "Grütze" in der Doku steht.

Ich kenne jetzt die neusten KIs in dem Bereich nicht, aber Fehler werden auch die machen.
Erstaunlich wenige. Mach mal einen Test: nimm Chrome, nimm eine englische Lazarus-Seite (z.B. https://wiki.freepascal.org/VirtualTree ... or_Lazarus), und lass sie von Chrome durch den Google Übersetzer nach Deutsch jagen. Dann such die Fehler. 99% kommen daher, dass der Autor um den Quellcode herum keine "notranslate" Tags gesetzt hat, daher werden auch der Quellcode und das Fachchinesisch übersetzt. 5 Minuten Arbeit, und der Translator arbeitet nahezu perfekt.

Der Wasserträger votet also für Englisch als Basis, mir scheint das die angestrebte Reichweite zu maximieren. Ich für meinen Teil würe z.B. Englisch schreiben und dann selber die Google-Übersetzung nach Deutsch querlesen, und ggf. wo nötig die englische Quelle anpassen bis eine sinnvolle Übersetzung nach Deutsch erscheint.

ich würde dann im gleichen Zug auch dafür voten, die m.E. kontraproduktive Trennung in eine Deutsche und eine Englische Community "irgendwie" aufzulösen. Die Lazarus Community ist zu klein um sich sprachspezifische Fanclubs leisten zu können.

Armin.

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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von wp_xyz »

Automatisierte Übersetzung schiebt das Problem nur eine Stufe weiter. Wenn die deutsche (und französische und italienische usw) wiki-Übersetzung aus der "Master-Sprache" Englisch erzeugt wird, gibt es bei automatischer Übersetzung in der Praxis keine Möglichkeit mehr, dass ein deutscher Programmierer die deutsche Übersetzung aktualisiert, ohne irgendwas kaputt zu machen. Dann nun müsste das englische Original sowie auch die anderen Sprachen aus dem Deutschen aktualisiert werden. Ich bezweifle, dass der Text nach einigen Iterationen noch lesbar ist. Trotz KI.

Tut mir leid, aber das hören hier die meisten nicht gern: Wer programmieren will, muss einen Mindestumfang der englischen Sprache beherrschen. Das ist nun mal so.

pluto
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Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

Beitrag von pluto »

wp_xyz hat geschrieben:Tut mir leid, aber das hören hier die meisten nicht gern: Wer programmieren will, muss einen Mindestumfang der englischen Sprache beherrschen. Das ist nun mal so.
Das mag so sein, dass es so ist, aber das hilft jetzt nicht weiter. Für Englisch gibt es schon mehr als genug. Für deutsch noch nicht.
Damit erreichen wir auch nicht mehr Entwickler die halt kein Englisch können warum auch immer.

Um 2000 herum war ich wohl einer der wenigen die kein Englisch konnten, aber heute lese ich es immer öfter im Internet.
Das viele schreiben, dass sie ein Tutorial in Deutsch vorziehen würden.

Ich kopiere vieles in DeepL rein die Übersetzungen sind fast perfekt. Was besseres habe ich bisher noch nicht gefunden.

Ich finde, wir sollten nicht Englisch als Master Sprache nehmen sondern Deutsch. Weil wir ja auch im Deutschen Lazarus-Forum sind und nicht im Englischen Lazarus-Forum.
MFG
Michael Springwald

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