Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)

[kupferstecher]

Was ich auch nicht verstehe sind die permanenten Versuche mich zu überzeugen was alles nicht geht obwohl ich solche Strategien bereits erfolgreich einsetzte.

Dann könntest du doch mit Leichtigkeit jeden Einwand entkräften? Ich habe sowas, automatische Wikiübersetzungen, noch nie gemacht, habe aber schon mit manuellen Übersetzungen schlechte Erfahrungen gemacht.

Spielen wir doch das mal durch, ein englischer Wiki-Artikel mit 500 Wörtern, automatisch übersetzt auf deutsch und so gekennzeichnet. Jetzt wird die Übersetzung von jemandem überarbeitet, zumindest ein paar Schnitzer rausgenommen und als "geprüft" gekennzeichnet. So weit so gut, dafür braucht es noch keine integrierten Tools. Jetzt wird nur ein Wort im englischen Originalartikel geändert. Was passiert mit dem deutschen Artikel? Eine komplette Neuübersetzung wäre schlecht. Wird nur der entsprechende Satz neu übersetzt? Woher weiß das System, welches der korrespondierende deutsche Satz ist? Zählt es die Satzzeichen? Oder haben wir dafür auch eine KI oder einen klassischen Algorithmus, der den alten Satz dem automatisch übersetzten von einem Menschen geprüften und veränderten Satz zuordnen kann? Oder gibt es andere Mechanismen? Dem Autor des Originalartikels wird man die Aufgabe nicht übertragen können, wenn es um "26 Sprachen" geht.

Wie sieht der deutsche Artikel dann aus? Text...Text...[Automatisch übersetzt]Text[/Automatisch übersetzt]...Text...[Automatisch übersetzt]Text[/Automatisch übersetzt]...Text?

[Nimral]

Ich würde es drauf ankommen lassen. Ich habe folgendes paar Mal probiert:

irgendeine beliebige englische Seite aus dem Wiki durch Google Translate nach Deutsch gejagt

Ergebnis sah in *allen* Fällen bereits höchst brauchbar aus. Wesentlich (!) besser als das was mir z.B. von Microsoft MSDN noch vor einigen Jahren zugemutet wurde. Die meisten Fehler waren fälschlich übersetzte Fachbegriffe und Source-Code. Beides lässt sich verhindern, indem man in der HTML Quelle "notranslate" Tags um diese Textstellen setzt. Haken dran. Jetzt sah das Ergebnis sogar besser aus als die schlechtesten deutschen Texte die ich so hin und wieder gefunden habe.

Dann die verbleibenden Problemstellen genauer angeschaut. Es waren kaum eine Handvoll. Hin und wieder war etwas zwar ein wenig strange formuliert, aber meistens durchaus nicht sinnstörend. Kann erst Mal so bleiben. Wenn nicht: in allen Fällen fiel mir ziemlich schnell eine englische Alternativformulierung ein, die vom Automaten besser übersetzt würde. Oder ich habe die gewünschte deutsche Übersetzung in Translate gestopft und gesehen ob das daraus generierte Englisch auch gehen würde, und dann das ggf. ins englische Original gepackt.

Ich habs dann allerdings nicht gespeichert, ich wollte erst mal ausloten ob größere Änderungen überhaupt akzeptiert würden, Trev hat mir schon mal einen Abend Arbeit wieder rückgängig gemacht weil ihm der Inhalt nicht gefallen hat.

Warum überhaupt die Diskussion? Es gibt x Wiki Seiten, Google Translate haben wir alle zur Verfügung --> her mit den Beispielen, wo der Automat absoluten Blödsinn ausspuckt und wo die Korrektur des Originals mehr Arbeit machen würde, als die Seite gleich neu zu schreiben (was man übrigens ja in jedem Fall immer tun kann wenn man will).

Beginnen könnten wir z.B hier (da ich da grad zu Gange war): https://wiki.lazarus.freepascal.org/Networking

Mir scheint auch - wie in vielen ähnlichen Seiten - angesichts des eher dürftigen Inhalts und der vielen kleineren und größeren Fehler die Frage der Übersetzung eher nachrangig.

Ob man auch andere Sprachen, von Russisch, Serbokroatisch, Tschechisch bis Südmolukkisch so in den Griff bekommt weiß ich nicht, ich weiß nur, dass es für Englisch und Deutsch m.E. so klappen würde, und dass der Aufwand minimiert wird, was angesichts der knappen Ressourcen die wir haben irgendwie auch ein Argument sein sollte.

Armin.

[kupferstecher]

Mir ist jetzt nicht klar, wie du mit Änderungen umgehen würdest. Den Artikel komplett neu übersetzen lassen?

[charlytango]

Das ist eigentlich eine Diskussion um des Kaisers Bart.
@kupferstecher -- klar kann man sich in Details und Änderungsstrategien verlieren, was nach meiner Einschätzung nachrangig ist. Wir bellen vor dem falschen Baum, denn:

All das ist ein Ressourcenproblem.

Es findet sich offensichtlich seit Jahren niemand der die nötige Translate-Extension ins Wiki einbaut.

Die wenigen Ressourcen die sich finden werden um qualifizierte Artikel schreiben würde ich nicht mit Übersetzungsarbeiten belasten sondern auf neue Artikel, Dokumentationen etc ansetzen.

Budget für eine qualifizierte externe Übersetztung sehe ich nicht.

also bleibt nur dass der Autor es selber macht (womit wieder nur englisch/deutsch rauskommen würde) oder es (teil-)automatisiert wird.

Falls das Ziel nicht ist, die Reichweite von Lazarus zu vergrößern, ist das alles ohnehin völlig für die Fische

[Nimral]

Mir ist jetzt nicht klar, wie du mit Änderungen umgehen würdest. Den Artikel komplett neu übersetzen lassen?

Genau das.

[Roscher]

Re: Verbesserung Dokumentation/Wiki (WAS: Make...)
Die Dokumentation/Wiki in Englisch finde ich recht hilfreich und gut.
Das Hauptproblem sehe ich in der weiteren Entwicklung und Anwendung der Programmiersprachen.
Das Ziel der Projekte ist sehr gut.
Dabei ist der Titel:
Re: Make Pascal Great Again - zwei neue Projekte des Vereins
aus meiner Sicht nicht sehr hilfreich (Trump, Demokratie, Capitol 6. 1. 2021)

[m.fuchs]

Wenn jetzt noch einer sich über "Make Pascal Great Again" beschwert, muss ich mich glaube ich übergeben.
Ganz besonders wenn es von jemanden kommt der sich heute angemeldet und exakt einen Beitrag (nämlich diese Beschwerde hat). Vielleicht eine Sockenpuppe der Vereinigten C++-Fraktion?

Das ist 1.) nicht der offizielle Titel für eines der Projekte und 2.) es ist nicht ein Zitat von Trump, sondern ein ironischer Umgang mit diesem Zitat. Gibt es tausendfach zu anderen Themen. Wer aus dem Titel ernsthaft eine Befürwortung für Trump ableitet, sollte dringend mal einen Realitätscheck machen.
Ansonsten bitte gerne Beiträge zum Inhalt oder auch zu den Namen unter denen die Projekte veröffentlicht werden sollen. DAS ist nämlich tatsächlich relevant.

[hum4n0id3]

Trump hat diesen Spruch eben ruiniert. Wenn der tatsächlich in 2024 noch einmal kandidiert, wovon ich ausgehe, wird der Spruch wohl noch weiter negativ behaftet. Ich denke da leider auch an Trump.

[hum4n0id3]

Überdies... Gibt es irgendwelche Fortschritte? Was wird bereits gemacht?

[af0815]

Es ist was passiert, Socke hat den 6 Jahre alten Featurerequest gefunden und den Link dazu publiziert, im Englischen Forum ist der alte Thread https://forum.lazarus.freepascal.org/in ... #msg430040 aufgepopt, weil die aktuelle Wikiversion auch überaltet ist, da habe ich die Info angehängt. Mal sehen ob es eine Reaktion gibt.

Wenn wer in Englisch gut formulieren könnte warum die Translation Extension wichtig wäre und das dem Request anhängen könnte, wäre das vielleicht nicht schlecht.

Weiters wäre eine Testinstallation der Wiki mit der Extension hilfreich, damit man das auch in der Realität testen könnte. Hat wer einen Überblick, was es für ein Aufwand ist, eine Wiki zu installieren ?

Was mir auch aufgefallen ist, das es einige Bereiche gibt, wo die deutschen Erklärungen wesentlich besser sind, als die englischen. Besonders der AVR Bereich ist mir da in Erinnerung geblieben.

[PascalDragon]

Mir ist jetzt nicht klar, wie du mit Änderungen umgehen würdest. Den Artikel komplett neu übersetzen lassen?

Genau das.

Das heißt, wenn jemand den automatisch übersetzten Artikel verbessert hat, ist die komplette Verbesserung dahin, wenn jemand auch nur einen Rechtschreibfehler im Original ausbessert. Super Nutzung von Ressourcen...

[af0815]

Es hat sich keiner die Translations-Tools scheinbar noch angeschaut, anders kann ich mir die Aussagen nicht erklären.
Es ist klar das über eine vorhandene Übersetzung nicht drübergefahren wird.

[Nimral]

[Das heißt, wenn jemand den automatisch übersetzten Artikel verbessert hat, ist die komplette Verbesserung dahin, wenn jemand auch nur einen Rechtschreibfehler im Original ausbessert. Super Nutzung von Ressourcen...

An der Übersetzung wird bei meinem Konzept in der Regel nie geändert. Wie oben beschrieben: es wird so lange am englischen Original geändert, bis die automatische Übersetzung akzeptabel (= nicht unbedingt perfekt, aber absolut tragbar) ist.

Wenn jemand meint, die Seite selber machen zu wollen, kann er das natürlich tun, gerne auch die aktuelle Übersetzung als Basis nehmen, aber ab dem Punkt ist er dann VA für die Seite und muss selber sehen, dass er sie nachzieht, wenn sich an der englischen Seite etwas ändert.

Meine Vorgehensweise ließe m.E. beide Möglichkeiten offen, hätte aber einen gewissen Default-Trend zu "Nur Englisch pflegen, Deutsch nur noch kontrollieren", sprich minimaler Aufwand, maximale Aktualität, mit gelegentlichen Abstrichen bei der Qualität der Übersetzung, für alle Seiten außer denen, die jemandem so wichtig sind, dass er sich die Arbeit antut sie manuell zu betreuen.

Der Schwachpunkt des Konzepts ist mir natürlich auch klar: wenn eine englische Seite eine perfekte deutsche Übersetzung liefert heißt das nicht *unbedingt*, dass dann auch alle anderen Sprachen der Welt zumindest verständlich übersetzt werden, und wenn dann besipielsweise ein Italiener findet, er müsse das englische Original anpassen damit Italienisch besser übersetzt wird kann er theoretisch damit eine andere Sprache komplett verhunzen. Theoretisch.

Praktisch sehe ich eine riesige Lawine Arbeit auf erfahrungsgemäß wenige engagierte Mitstreiter zu rollen, so dass ich "Aufgwand minimieren" ganz nach oben auf die Liste der Anforderungen setze.

Ich für meinen Teil würde mich daher eigentlich bei der "Mach nur Englisch, das dafür aber ordentlich" Fraktion sehen, und meinen Vorschlag als Kompromiss der mich wenig kostet aber eventuell jemand Anderem viel bringt.

Armin.

[Nimral]

Es hat sich keiner die Translations-Tools scheinbar noch angeschaut, anders kann ich mir die Aussagen nicht erklären.

Ich nehme mal an, Du meinst nicht mich, denn ich hätte gar keine Tools gebraucht.

Hast aber Recht, ich kenne die bestehenden Tools nicht, wenn Du findest sie sind hilfreich, schaue ich sie mir gerne an. Wo kann man sich einlesen?

Armin.

[Roscher]

Danke für die freundliche Begrüßung!
Mein Beitrag ist keine Beschwerde.
Ich habe nicht behauptet, dass das Zitat von Trump stammt, sondern möchte mit meinem Beitrag ausdrücken, wie gefährdet unsere Demokratie und unsere Gesellschaft tatsächlich sind. Das wird mit den Ereignissen vom 6. 1. 2021 Capitol sehr deutlich.
Sprachen – natürliche Sprachen, Sprachen zur Nutzer – Rechner-Kommunikation, … sind aus meiner Sicht das entscheidende Mittel, um die Probleme deutlich zu machen und gegebenenfalls Lösungen zu gestalten.
Entscheidend ist meine Bemerkung:
„Das Hauptproblem sehe ich in der weiteren Entwicklung und Anwendung der Programmiersprachen. Das Ziel der Projekte ist sehr gut.“