Tchart fortlaufend plotten

Für Fragen von Einsteigern und Programmieranfängern...
Antworten
Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

Moin.

Ist es möglich, in einem Chart fortlaufend Daten anzuhängen?

Ich möchte eine Ladekurve (E-Auto) fortlaufend in einem Chart darstellen, allerdings nicht als starres Ereignis,
sondern permanent die gerade anstehenden Daten anhängen, also plotten.
Bei "Addxy" wird immer die aktuelle Kurve gelöscht, auch ohne "LineSeries.clear", und die Kurve ist wieder am Beginn des Charts. Wie kann man das gestalten?

Zweite Frage: x-Achse wird mit "range" auf z. B. 5000 gesetzt, dann wird automatisch auch die y-Achse genauso formatiert.
Wie beschriftet man unabhängig voneinander?
Nachtrag: X-Achse ändert die Y-Achse parallel ab "range 4.100", darunter klappt es mit unterschiedlicher Beschriftung.

Leider steige ich durch die Möglichkeiten des OI bei den Charts nicht durch, finde auch keine Erklärung im Netz, die ich begreife. Für die aktuelle und fortlaufende Uhrzeit als y-Achse mit simplen Methoden habe ich vorerst TLabels genommen, eventuell geht es eleganter.

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Matze66 hat geschrieben:
Sa 12. Nov 2022, 11:50
Bei "Addxy" wird immer die aktuelle Kurve gelöscht, auch ohne "LineSeries.clear", und die Kurve ist wieder am Beginn des Charts. Wie kann man das gestalten?
Da machst du irgendetwas falsch. "AddXY" macht genau das, was du willst: es hängt den neuen Datenpunkt ans Ende der Liste der bisher erfassten.
Matze66 hat geschrieben:
Sa 12. Nov 2022, 11:50
Zweite Frage: x-Achse wird mit "range" auf z. B. 5000 gesetzt, dann wird automatisch auch die y-Achse genauso formatiert.
Wie beschriftet man unabhängig voneinander?
Auch das verstehe ich nicht. Die Beschriftung der x- und y-Achse sind unabhängig voneinander.
Matze66 hat geschrieben:
Sa 12. Nov 2022, 11:50
Leider steige ich durch die Möglichkeiten des OI bei den Charts nicht durch, finde auch keine Erklärung im Netz, die ich begreife. Für die aktuelle und fortlaufende Uhrzeit als y-Achse mit simplen Methoden habe ich vorerst TLabels genommen, eventuell geht es eleganter.
Um Datum/Zeit-Werte, die du als TDateTime in die Series eingefügt hast, auch als solche angezeigt zu bekommen, klickst du am besten eine TDateTimeIntervalChartSource aufs Formular, und verbindest sie mit der Source-Property von Chart.BottomAxis.Marks (oder auch von LeftAxis, wenn die Zeit nach oben laufen soll). Dann musst du noch die Style-Property von Chart.BottomAxis.Marks auf smsLabel setzen, und schon hast du Zeit-Angaben. Die sind vielleicht etwas ungewöhnlich, weil normalerweise die übergeordnete Größe weggelassen wird (also wenn die Achsenmarkierungen bei 13:10, 13:20, 13:30, 13:40, 13:50, 14:00, 14:10 usw erscheinen, wird die Stunde nur an der ersten Markierung nach dem Wechsel angezeigt, also 13:10, 20, 30, 40, 50, 14:00, 10 - das kann man mit DateTimeIntervalChartSource.SuppressPrevUnit=false ausschalten).

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

"Da machst du irgendetwas falsch. "AddXY" macht genau das, was du willst: es hängt den neuen Datenpunkt ans Ende der Liste der bisher erfassten."

Hatte ich auch gedacht. Aber: Sobald eine der Achsen in der Range über 4.100 geht, werden beide Achsen identisch beschriftet und die Datenreihe stoppt einfach irgendwann, obwohl Werte anstehen. Unterhalb 4.100 klappt es problemlos. "Bottom - range" oder "left - range", einen Wert ändern mit hohen Werten, und alles ändert sich. Ein recht merkwürdiges Verhalten, allerdings wiederholbar auf einem Raspberry Pi mit einem wohl eingeschränkten Lazarus.
Natürlich kann ich das anders lösen, nur hatte ich mich gefragt, ob das ein Bug ist, ob es an meiner Version liegen kann oder daran, dass die Plattform der Pi ist. Ist deshalb nervig, weil ich die Ladekurve einigermaßen deutlich darstellen will und nicht eingeschränkt um den Faktor 3 bei 11KW.

"Um Datum/Zeit-Werte, die du als TDateTime in die Series eingefügt hast, auch als solche angezeigt zu bekommen, klickst du am besten eine TDateTimeIntervalChartSource aufs Formular, und verbindest sie mit der Source-Property von Chart.BottomAxis.Marks (oder auch von LeftAxis, wenn die Zeit nach oben laufen soll). Dann musst du noch die Style-Property von Chart.BottomAxis.Marks auf smsLabel setzen, und schon hast du Zeit-Angaben. Die sind vielleicht etwas ungewöhnlich, weil normalerweise die übergeordnete Größe weggelassen wird (also wenn die Achsenmarkierungen bei 13:10, 13:20, 13:30, 13:40, 13:50, 14:00, 14:10 usw erscheinen, wird die Stunde nur an der ersten Markierung nach dem Wechsel angezeigt, also 13:10, 20, 30, 40, 50, 14:00, 10 - das kann man mit DateTimeIntervalChartSource.SuppressPrevUnit=false ausschalten)."

Ich verstehe diese Sätze leider nicht als C-Mensch und Pascal-Neuling, deshalb die Frage. Ich hatte leider nicht erwähnt, dass es sich um Lazarus auf dem Raspberry handelt, was wohl in einigen Punkten anders ist als auf "größeren" Plattformen. Es fehlen schlicht einige Verknüpfungsmöglichkeiten.

- TDateTimeIntervalChartSource = OK
- verbindest sie mit der Source-Property von Chart.BottomAxis.Marks = ?
- Style-Property von Chart.BottomAxis.Marks auf smsLabel = ?
- DateTimeIntervalChartSource.SuppressPrevUnit=false ausschalten = ?

Hast Du irgendein Beispiel für mich, das auf dem Pi klappen könnte?

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Zu dem 4100-Problem kann ich nichts sagen. Versuche ein kleines Programm zu erstellen, bei dem der Fehler auftritt. Lade die pas, lfm, lpi und lpr-Dateien, zu einem zip gepackt, hier hoch, dann kann ich es mir erstellen.

Zur DateTimeIntervalChartSource habe ich ein kleines Demo-Projekt angefügt. Beachte die Kommentare im Quelltext.
Dateianhänge
fortlaufend_plotten.zip
(2.88 KiB) 35-mal heruntergeladen

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

Danke, damit kann ich etwas anfangen.

Das Problem mit der korrelierenden Beschriftung x und y umgehe ich mittels Faktor, ist sonst einfach zuviel Aufwand. Ein updade wird es eventuell richten. Wobei ein Phänomen noch ist:
X-Achse range über 4.100 beschriftet automatisch Y-Achse mit.
Y-Achse range über 4.100 beschriftet nicht die X-Achse mit.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Beschreibung der Einstellungen des OI bei Charts? Ich lege mir etwas die Karten. Ich stolpere z. B. über Einstellungen wie "range" und "use range": "Range" bezieht sich nur auf die Beschriftung, oder auch auf die Daten? Stelle ich "use range" ein, wird die Achse mit den Werten beschriftet. Laufen die Werte dann auch nur bis range (max), oder weiter, unabhängig von range (max)? Bei mir stoppen die Daten und beginnen bei Erreichen von range-max von vorn. Achsenbeschriftung im OI unter range wird aber nur bei use range ersichtlich.

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 12:13
Das Problem mit der korrelierenden Beschriftung x und y umgehe ich mittels Faktor, ist sonst einfach zuviel Aufwand. Ein updade wird es eventuell richten. Wobei ein Phänomen noch ist:
X-Achse range über 4.100 beschriftet automatisch Y-Achse mit.
Y-Achse range über 4.100 beschriftet nicht die X-Achse mit.
Wiegesagt, das verstehe ich nicht. Die Beschriftung der x-Achse hat nichts mit der Beschriftung der y-Achse zu tun. Vielleicht hast du irgendwo einen Tippfehler und schreibst Chart.LeftAxis, wo eigentlich Chart.BottomAxis stehen sollte (oder umgekehrt).
Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 12:13
Gibt es eigentlich irgendwo eine Beschreibung der Einstellungen des OI bei Charts? Ich lege mir etwas die Karten. Ich stolpere z. B. über Einstellungen wie "range" und "use range": "Range" bezieht sich nur auf die Beschriftung, oder auch auf die Daten? Stelle ich "use range" ein, wird die Achse mit den Werten beschriftet. Laufen die Werte dann auch nur bis range (max), oder weiter, unabhängig von range (max)? Bei mir stoppen die Daten und beginnen bei Erreichen von range-max von vorn. Achsenbeschriftung im OI unter range wird aber nur bei use range ersichtlich.
Statt Kartenlegen solltest du einfach die Forums-Such-Funktion nach "TAChart" anwerfen. Ich verweise immer wieder auf die TAChart-Dokumentation und die vielen Tutorials: https://wiki.lazarus.freepascal.org/TAChart

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

"Statt Kartenlegen solltest du einfach die Forums-Such-Funktion nach "TAChart" anwerfen. Ich verweise immer wieder auf die TAChart-Dokumentation und die vielen Tutorials: https://wiki.lazarus.freepascal.org/TAChart"

"Tippfehler": Wie soll das gehen im OI? X-Range im OI auf 4.100 beschriftet die Y-Achse um. Bei "use max" im OI kann ich mich schlecht vertippen, ist ja zum Ankreuzen. Wird also ein Bug sein, den kann ich umgehen und ignorieren, ist nicht programmwichtig.

Tutorials habe ich bemüht. Ich benötige einfach eine schlichte Erklärung, wie ich z. B. eine Achse beschrifte. In einem Tutorial (https://wiki.freepascal.org/TAChart_Tut ... started/de) muss es gleich mit Kurvenfunktionen erklärt werden, die Achsenbeschriftungsmöglichkeit wird nicht erwähnt, die bleibt bei -10 bis 10.
Die Erklärungen sind für mich als Pascal-Neuling extrem überfrachtet, die begreife ich nicht. Da wird eine schlichte Erklärung zu "sizeof(array)" ein 30-Zeiler, der dann mittels "length()" weiterarbeitet.

Range: Worauf bezieht dich das? Wenn es dazu ein Tutorial gibt, sehe ich mir das natürlich gern an. Allerdings suche ich seit Tagen danach. Deshalb die Frage, ob es zu dem OI eine Erklärung der einzelnen Punkte gibt. Das würde es mir deutlich erleichtern.

Benutzeravatar
h-elsner
Lazarusforum e. V.
Beiträge: 259
Registriert: Di 24. Jul 2012, 15:42
OS, Lazarus, FPC: LINUX Mint21.1, Win10, Lazarus 2.2.4, FPC3.2.2
CPU-Target: X86-64; arm 32bit
Wohnort: Illertissen
Kontaktdaten:

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von h-elsner »

Das Problem mit dem Beschriften der Achsen kann ich auch nicht nachvollziehen. Weder bei LINUX Mit, Windows10 noch beim Raspberry Pi. Hier geht die x-Achse zum Beispiel bis 160000.
Bildschirmfoto vom 2022-11-13 15-05-15.png
Bildschirmfoto vom 2022-11-13 15-05-15.png (67 KiB) 988 mal betrachtet
Das Projekt einschließlich der Beispieldatei WAVE5.csv ist hier einzusehen:
https://github.com/h-elsner/OwonOszi

Es handelt sich um eine ziemlich einfache Benutzung von TA-Chart meist mit Defaulteinstellungen. Das könnte man bestimmt noch schöner machen, aber für meinen Zweck reicht es. Es läuft auch auf dem Raspi ohne irgendwelche Änderungen.

Gruß HE

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

Ich bin wirklich sehr dankbar für die Hilfe hier, sind recht gute Denkanstöße und Hinweise.

Scheint also irgendwie mit meinem Pi oder mit meinem Lazarus zusammenzuhängen.

Noch ein Problem: Egal welche Einstellung ich im OI nutze, die Kurve wird nicht verschoben nach links beim Anfügen rechts, sondern gestaucht beim Erreichen des rechten Randes, als ob die Y-Achse bremst. Ich hatte "use min" usw. weggenommen, das Stauchen bleibt. Lösche ich die LineSeries (clear), stürzt das Programm ab.

Ich werde das neu aufsetzen.

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Schade, dass man immer raten muss, um zu verstehen, was die Poster eigentlich machen. Warum nimmst du nicht das Projekt, das ich oben angehängt habe, und baust es so um, wie du deinen "echten" Chart verwendest? Wenn du das hochgeladen hast, sehe ich viel leichter was falsch ist. Sag jetzt nicht, das ist dir zu aufwendig - sorry, aber ich versuche, dir hier zu helfen, am Sonntag, und ohne einen Pfennig Bezahlung...

Egal... Also dann rate ich mal wieder: Du willst die Ladekurve eines E-Autos aufzeichnen. Horizontal hast du wahrscheinlich die Zeit aufgetragen, vertikal sowas wie die Spannung. Wenn du mein obiges Projekt nimmst, siehst du, dass sich mit jedem eintreffenden Datenpunkt die Datenreihe verlängert. Was dich wahrscheinlich stört, ist, dass die Achse mit jedem Datenpunkt komplett neu gezeichnet wird. Du möchtest wahrscheinlich die Enddauer fest vorgeben, so dass sich die x-Achse während der Messung nicht mehr verändert. Und wahrscheinlich genauso für die y-Achse. Richtig - dafür wäre die Range-Property der Achse die richtige Anlaufstelle. Normalerweise (wenn Axis.Range.UseMin und .UseMax false sind) passen sich Minimum und Maximum der Achse automatisch an den Wertebereich der Daten an. Wenn du eine feste Achsengrenze oben bei 5000 haben willst, dann trägst du unter Range.Max diesen Wert ein und setzt Range.UseMax auf true. Genauso kannst du z.B. das Achsenminimum auf Null festnageln. Aber Achtung: Wenn Werte der Series den so definierten Range überschreiten, gilt künftig die neue Achsengrenze.

Im Anhang findest du das überarbeitete obige Beispiel. Das setzt nun den Range der y-Achse auf -1.5 bis 1.5 und der x-Achse auf 0 bis 1 Stunde. Als Besonderheit ist eingebaut, dass sich der x-Range jeweils um 1 Stunde erweitert, wenn die Messung länger dauert als bisher mit dem Range.Max voreingestellt. (Da bei diese Skala die Schrittweite "Step" der DateTimeChartSource immer gleich ist, habe ich die automatische Umschaltung des Achsentitels herausgenommen).

Ach ja, das noch: Es gibt eine Möglichkeit, die x- und y-Achsen aneinander zu koppeln. Und zwar wenn die Chart Property Proportional auf true gesetzt ist. Damit haben x- und y-Achse dieselbe Skalierung und die Kurve y=x verläuft mit 45° Steigung. Damit könnte man z.B. geographische Maps unverzerrt darstellen.

Zu deiner Kritik am Getting Started-Tutorial: Ich wollte damit zeigen, wie man überhaupt Daten in die Series reinkriegt, und nicht wie man die Achsengrenzen einstellt - TAChart macht das automatisch, und das ist nicht das allererste Problem, das ein neuer Benutzer lösen muss. Das Problem mit anschaulichen Tutorials sind immer die Daten. Wenn man es genau nimmt, unterliegen Daten von irgendwo her dem Urheberrecht, und ich könnte mir vorstellen, dass es findige Anwälte gibt, die solche Verletzungen ausschlachten möchten. Daher war ich auf der Suche nach allgemein verfügbaren Daten, und das sind außer Zufallszahlen die Werte einfacher mathematischer Funktionen. (In späteren Tutorials habe ich dann doch veröffentlichte Daten anderer Quellen verwendet, aber immer mit Bauchgrimmen...).
Dateianhänge
fortlaufend_plotten_2.zip
(2.91 KiB) 33-mal heruntergeladen

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 15:40
Noch ein Problem: Egal welche Einstellung ich im OI nutze, die Kurve wird nicht verschoben nach links beim Anfügen rechts, sondern gestaucht beim Erreichen des rechten Randes, als ob die Y-Achse bremst.
Das ist jetzt wieder eine Information, die von anfang an nicht klar war: Du willst offenbar eine "durchlaufende" Kurve, d.h. du hast z.B. ein Fenster von, sagen wir, 10 Minuten; zunächst füllt sich das Fenster mit Daten von links nach rechts, und wenn die 10 Minuten erreicht sind, verschwindet der erste sichtbare Datenpunkt links aus dem Fenster und ein neuer Datenpunkt wird rechts angehängt.

Für diesen Effekt habe ich vor einiger Zeit eine Komponente TChartLiveView eingebaut: https://wiki.freepascal.org/TAChart_doc ... #Live_View. Es gibt auch ein Beispielprojekt im Ordner components/tachart/demo/liveview der Lazarus-Installation (Checkbox "live mode" markieren).
Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 15:40
Lösche ich die LineSeries (clear), stürzt das Programm ab.
Nachdem LineSeries.Clear nur die Daten, nicht aber die Series löscht, greifst du möglicherweise auf einen Datenpunkt zu, der dann nicht mehr existiert.

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

"Schade, dass man immer raten muss, um zu verstehen, was die Poster eigentlich machen. Warum nimmst du nicht das Projekt, das ich oben angehängt habe, und baust es so um, wie du deinen "echten" Chart verwendest? Wenn du das hochgeladen hast, sehe ich viel leichter was falsch ist. Sag jetzt nicht, das ist dir zu aufwendig - sorry, aber ich versuche, dir hier zu helfen, am Sonntag, und ohne einen Pfennig Bezahlung..."

Ist ja auch nett, nur ich verstehe die Erklärungen nicht und kann sie nicht umsetzen. Ich begreife einfach die Syntax nicht, wenn die Erklärung so lang ist. Deshalb verstehe ich das Projekt von Dir nicht. Ich brauche es eben in simpel wie z. B. in C. Ich wusste nicht, dass ein Chart unter Lazarus bzw. Pascal nicht fortlaufend ist, das meinte ich mit den Erklärungen zu den Charts, die fehlen mir einfach. Ich war der Meinung, durchlaufend sei normal.

"Richtig - dafür wäre die Range-Property der Achse die richtige Anlaufstelle. Normalerweise (wenn Axis.Range.UseMin und .UseMax false sind) passen sich Minimum und Maximum der Achse automatisch an den Wertebereich der Daten an."

Das hatte leider nicht geklappt, deshalb die Fragen.

"LineSeries.Clear nur die Daten, nicht aber die Series löscht"

"Chart1linesSeries1.Clear" löscht bei mir komplett die Series1 und die Daten, deshalb hatte ich mich gewundert über
den Absturz, da ich dachte, die seien identisch (wobei sich LineSeries.clear wohl auf alle Datenreihen dieses Charts bezieht?). Ich muss explizit den Chart mit angeben.

wp_xyz
Beiträge: 4869
Registriert: Fr 8. Apr 2011, 09:01

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von wp_xyz »

Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 17:37
"Chart1linesSeries1.Clear" löscht bei mir komplett die Series1 und die Daten,
Ich weiß nicht, was du machst. Im beigefügten Beispiel wird eine LineSeries mit zufälligen Daten belegt. Mit dem einen Button kann man diese löschen, mit dem anderen erneut neue Zufallszahlen hinzufügen - in diesen zweiten Schritt gäbe es einen Absturz, wenn mit dem ersten Button auch die Series zerstört würde.
Matze66 hat geschrieben:
So 13. Nov 2022, 17:37
wobei sich LineSeries.clear wohl auf alle Datenreihen dieses Charts bezieht?
Ich fürchte, wir reden völlig aneinander vorbei... Wenn du sagst "LineSeries.Clear" meinst du mit "LineSeries" eine spezielle LineSeries im Chart, die genauso heißt (üblicherweise verwendet TAChart standardmäßig einen Namen, der sich zusammensetzt aus dem Namen des Chart ("Chart1"), dann dem Typ der Series ("LineSeries"), und dann eine laufende Nummber, also "Chart1LineSeries1" für die 1.LineSeries im 1.Chart. Und diese eine LineSeries wird halt von ihren Daten befreit ("Clear"). Wolltest du die LineSeries als solche löschen, müsstest du "LineSeries.Free" aufrufen; die Anzahl aller Series im Chart (Chart1.SeriesCount) würde sich dann um 1 verringern.
Dateianhänge
lineseries_clear.zip
(2.4 KiB) 32-mal heruntergeladen

Matze66
Beiträge: 29
Registriert: Mo 15. Mär 2021, 14:09
OS, Lazarus, FPC: Lazarus-Ide 2.0.0 auf Debian Raspberry Pi3
CPU-Target: Msp430, Raspberry
Wohnort: bei Itzehoe

Re: Tchart fortlaufend plotten

Beitrag von Matze66 »

Lösung für mich fortlaufend plotten:

im OI einstellen:
- UseMin - False
- UseMax - True
- Range - z. B. 50
----------------
i : integer;
i := 0;

Chart1LineSeries1. addxy(i, Wert);
if i > 50 then // rechter Rand
Chart1LineSeries1.delete(0); // Index 0: an erster Stelle löschen
inc(i);
---------------
Bei Bedarf i auf 0 setzen, Plot beginnt dann von vorn.

Ich weiß nicht, ob damit Probleme auftreten können, zumindest klappt es so.

Antworten