UTF8

[theo]

Und das Beispiel was du gebracht hast hilft mir nicht das stimmt, aber nur weil ich kein Arabisch kann. Für Araber die grade neu am Programmieren lernen sind, ist das vermutlich sehr hilfreich.

Nein, weil es auch nicht wirklich arabisch (oder hebräisch etc.) ist, deshalb hatte ich ja RTL (Right-To-Left Schreibrichtung) erwähnt.
Im Arabischen wäre das Ganze rechts angeschlagen.
Der Mix von RTL und LTR ist immer ein Durcheinander.
Versuche mal oben in dem Beispiel etwas zu markieren.

rtl_ltr.png (8.33 KiB) 1438 mal betrachtet

S.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Right-to-left_mark

[wp_xyz]

...und hoffentlich auch nie können wird...

Ich persönlich finde jeder, unabhängig von Zugang zu Bildung und Englischkentnissen sollte die Möglichkeit bekommen Programmieren zu lernen.

OK, aber mit dem gleichen Argument kommen dann die lokalisierten Anweisungen und Bezeichner:

Code: Alles auswählen

var
   L: TZeichenkettenListe;
Start
  L := TZeichenkettenListe.Erzeugen;
  Versuche
    L.Hinzufügen('abc');
    L.Speichern('Test.txt');
  immer
    L.Freigeben;
  Ende;
Ende;

Einen Vorgeschmack davon erhält man, wenn man in Excel oder Libre/Calc eine Formel eingeben will.

Nein, ich behaupte: jeder der Programmieren will, muss zumindesten in Grundzügen Englisch können. Das lernt man heute doch schon in der Grundschule. Und wenn nicht, kann man auch erwarten, dass jeder, der die Begriffe einer Programmiersprache lernt, auch die paar benötigten englischen Wörter lernen kann.

[Warf]

Ach RTL im sinne vom Unicode Charakter, ich dachte du meinst RTL im Sinne von Runtime library, und meintest das die Bezeichner aus der RTL wie Integer und co ja nicht übersetzt werden.

Das Problem mit RTL charakteren ist aber absolut trivial zu lösen, für jeden RTL muss ein LTR charakter da sein. Ist absolut trivial zu implementieren. Wie gesagt, so ziemlich alle Programmiersprachen machen das seit 20 Jahren, das ist ein gelöstes Problem. Anbei Screenshot wie das in Clang und G++ gehandhabt wird

PS: Ok ich weiß nicht wie ich ein attachement bild im Post anzeigen lassen kann

[Warf]

OK, aber mit dem gleichen Argument kommen dann die lokalisierten Anweisungen und Bezeichner:

Code: Alles auswählen

var
   L: TStringListe;
Start
   L := TStringListe.Erzeugen;
  Versuche
    L.Hinzufügen('abc');
    L.Speichern('Test.txt');
   immer
     L.Freigeben;
   Ende;
 Ende;

Einen Vorgeschmack davon erhält man, wenn man in Excel oder Libre/Calc eine Formel eingeben will.

Nein, nur weil eine Sache in Moderation gut sein kann, muss man es nicht ins extrem treiben. Niemand behauptet das man das machen soll, nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es ein ungerechtfertigter aufwand wäre. Es gibt einfach nicht die Manpower die ganzen Standardbibliotheken zu übersetzen.

Du hast selbst Excel erwähnt, Excel ist die Erfolgreichste Programmierumgebung der Welt (ja ich sehe jede Excel Tabelle mit Formeln als Programm an und jeden der diese baut ist ein Programmierer). Und Excel ist voll lokalisiert. Ich würde sogar behaupten das die Lokalisation einer der Gründe ist warum Excel so erfolgreich ist. Wenn es ein Problem wäre würde Microsoft damit nicht Milliarden verdienen

Aber ich liebe es wie immer wenn das Thema aufkommt, was wenn ich dran erinnern darf so ziemlich alle bekannten Programmiersprachen seit Jahrzehten machen (unicode bezeichner wurden in C98 eingeführt), und super funktioniert, und jeder gut findet, plötzlich in Pascal zum Problem werden?

Nein, ich behaupte: jeder der Programmieren will, muss zumindesten in Grundzügen Englisch können. Das lernt man heute doch schon in der Grundschule. Und wenn nicht, kann man auch erwarten, dass jeder, der die Begriffe einer Programmiersprache lernt, auch die paar benötigten englischen Wörter lernen kann.

Schön zu wissen das wenn es nach dir ginge, es mir verboten gewesen wäre programmieren zu lernen... Denn es geht hier nicht um ein paar wörter, es geht hier um Konzepte. Wenn immer du eine neue Klasse erstellst dann representiert diese ein Konzept, meist etwas aus der echten Welt. Man muss nicht nur ein "paar wörter" lernen, man muss lernen alle konzepte seiner welt in einer anderen Sprache auszudrücken. Konkret man muss die sprache vollständig lernen

Und übrigens:

Das lernt man heute doch schon in der Grundschule.

Ja in Deutschland, einem der Reichsten und am weitesten Entwickelten ländern der Welt. Ich finds toll wie casual du davon ausgehst das Menschen in der Dritten Welt kein anrecht haben sollen Programmieren zu lernen :)

[Sieben]

Ich glaube nicht, dass das die Absicht von irgend jemandem hier ist. Auch etwas anderes bedenkst du vielleicht nicht - die Tatsache, dass wir uns bemühen, aussagekräftige englische Bezeichner zu wählen und auch die Kommentare tunlichst auf englisch zu verfassen, macht Sourcen wie zB gerade auch die des FPC und der LCL überhaupt erst international austauschbar. Sicher, wenn ich rein privat oder proprietär unterwegs bin, kann (oder könnte) ich sowas machen, aber gerade Open Source würde mächtig leiden. Dass es ausgerechnet Englisch ist, hat historische Gründe, aber es ist gewiß nicht die schlechteste Wahl. Ich muss auch nicht mehr den dicken Langenscheidt neben der Tastatur liegen haben, Wörterbücher und Übersetzungshilfen gibt es Online oder notfalls auch Offline. Und vielleicht unterschätzt du den Rest der Welt auch ein bisschen. :)

[Warf]

Es geht mir nicht nur um den rest der Welt, wie gesagt, ich hab mit 8 meine ersten Schritte in der Welt der Programmierung gemacht, damals konnte ich kein Wort Englisch. Und ohne die Möglichkeit es anhand von Beispielen mit Deutschen Bezeichnern Erklärt zu bekommen hätte ich es nicht lernen können.

Wenn also leute Schreiben das wer Programmieren Lernen will Englisch können soll, sagt mir also ganz klar ins Gesicht das ich nicht hätte Programmieren lernen dürfen...

Übrigens, ich hab einfach mal das alte OpenBook "Java ist auch nur eine Insel", was damals als so die Java Bibel für Programmiereinsteiger galt (virtuell) aufgeschlagen und mir das erste code Beispiel was ich finden konnte angeschaut:

Code: Alles auswählen

  static int quadrat( int n ) {
    return n * n;
  }

  static void ausgabe( int n ) {
    for ( int i = 1; i <= n; i = i + 1 ) {
      String s = "Quadrat(" + i + ") = " + quadrat( i );
      System.out.println( s );
    }

  }

Oder schauen wir doch mal auf die Einsteigertutorials auf Delphi-Treff.de, eine Website die Damals zu Delphi 7 Zeit meine Anlaufstelle war:

Code: Alles auswählen

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
  zahl1, zahl2, ergebnis: Integer;
begin
  zahl1 := StrToInt(Edit1.Text);
  zahl2 := StrToInt(Edit2.Text);
  ergebnis := zahl1 + zahl2;
  Label5.Caption := IntToStr(ergebnis);
end;

Und zu guter letzt hab ich einfach mal von meiner Alten Uni geschaut was die für ihr Programmiersemester dieses Jahr für materialien nutzen:

Code: Alles auswählen

public String getZeile(int i)
//Gibt die Zeile Nummer i zurueck. Der Fall, dass die Zeile nicht
//existiert, muss nicht gesondert behandelt werden.
public void print()
//Gibt den kompletten Text zeilenweise auf dem Bildschirm aus. An gekuerzte
//Zeilen werden 3 Punkte (...) angehängt.
public boolean isGekuerzt(int i)
//Gibt zurueck, ob die Zeile i gekuerzt ist. Nicht vorhandene Zeilen
//sind nicht gekuerzt.
public ArrayList<Integer> getGekuerzteZeilen()
//Gibt die Liste der gekuerzten Zeilen zurueck. Achten Sie darauf, dass
//kein Alias auf das Attribut zurueckgegeben wird.
public ArrayList<Integer> find(String p)
//Gibt eine Liste der Zeilen zurueck, die den String p enthalten.

Und na sieh mal einer an in welcher Sprache die Bezeichner sind... Bücher, Online Resourcen und Universitäten Lehren Programmieren alle mit Deutschen Bezeichnern... Fast so als wäre es Didaktisch wertvoll leuten Konzepte in ihrer Muttersprache zu erklären...

Für Deutsche ist das natürlich einfach, wir benutzen ein größtenteils Lateinisches Alphabet, damit lassen sich auch ohne Sonderzeichen so ziemlich alle Begriffe darstellen. Eventuell mal ein OE statt Ö oder ein SS statt ß, aber im Grunde ist es sehr einfach. Und es wird sehr weit genutzt.
Ich muss zugeben das ich in den letzten 15 Jahren kein Deutsches Lehrbuch zum Programmieren lernen mehr in der Hand hatte, aber früher ist mir kein einziges Deutsches Buch bekannt gewesen das ausschließlich Englische Bezeichner benutzt.

Daher finde ich es einfach nur kurios das es ganz klar ist das es Didaktisch wertvoll ist Bezeichner in der Muttersprache zu haben, aber sobald dieser Vorteil ausgeweitet werden soll für Menschen die ein nicht Lateinisches Alphabet haben ists plötzlich ein Problem?

Programmieren ist ein großartiges Hobby, es ist das Hobby was mir mit Abstand am meisten Spaß macht. Und ich bin nun mal schlicht weg der Meinung das es so einfach wie möglich gemacht werden sollte für Leute damit anzufangen. Insbesondere, andere Sprachen können Unicode support und ich finde es echt Traurig das Pascal eine Sprache die mit Didaktischen Konzepten entwickelt wurde, das nicht ermöglicht

[Warf]

Ich war mal so frei und bin durch die ganzen deutschsprachigen Top Informatik Unis gegangen, wie die so Programmieren lehren.
ETH Zürich:

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jshell> var wert1 = 10.0
wert1 ==> 10.0
jshell> var wert2 = 15.0
wert2 ==> 15.0
jshell> var wert3 = 12.0
wert3 ==> 12.0

TU München:

Code: Alles auswählen

nt main ( void ) {
3 /* D e f i n i t i o n e i n e s Z e i g e r s f " ur den
Datentyp i n t */
4 int * i n t Z e i g e r ;
5 int i ; /* D e f i n i t i o n e i n e s I n t e g e r s */
6 i = 3 4 ; /* j e t z t w i s s e n wir den Wert von ' i ' */
7 i n t Z e i g e r = &i ; /* j e t z t z e i g t ' i n t Z e i g e r a u f ' i ' */
8
9 i f ( * i n t Z e i g e r == i ) /* I n h a l t s o p . angewendet */
10 p r i n t f ( "* i n t Z e i g e r == 34\n" ) ;
11
12 i f ( i n t Z e i g e r != i )
13 p r i n t f ( " ( i n t Z e i g e r != 3 4 ) , denn ( i n t Z e i g e r == &i ) \n" ) ;
14
15 * i n t Z e i g e r = 5 0 ; /* der Wert der von i n t Z e i g e r
r e f e r e n z i e r t e n V a r i a b l e n b e t r a e g t j e t z t 50 , a l s o h a t
' i ' den Wert 50 */
16 i f ( i == 50 )
17 p r i n t f ( " i == 50\n" ) ;
18 return 0 ;
19 }

LMU (München):

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public class Einfamilienhaus
{
// Attribute
/** Der Haustyp des Hauses. */
private String haustyp;
/** Der Besitzer des Hauses. */
private String besitzer;
/** Die Adresse des Hauses. */
private String adresse;
/** Die Wohnfläche des Hauses. */
private double wohnflaeche;
/** Die Anzahl der Bäder im Haus. */
private int anzBaeder;
/** Der Verkaufspreis des Hauses. */
private double verkaufsPreis;
// Methoden
...
}

TU Berlin:

Code: Alles auswählen

public class Student {
// Konstruktor:
public Student(String n, int m) {
name = n;
matrikelNummer = m;
}
// Attribute:
private String name;
private int matrikelNummer;
// Operationen (Methoden):
public String getName() {
return name;
}
public int getMatrikelNummer() {
return matrikelNummer;
}
}

TU Darmstadt:

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public c l a s s Test {
4
5 public s t a t i c void main ( S t r i n g [ ] a r g s ) {
6 Scanner s c = new Scanner ( System . i n ) ;
7 System . out . p r i n t l n ( ” Obergenze ? ( g r o e s s e r 1 ! ) ” ) ;
8 int o b e r g r e n z e = s c . n e x t I n t ( ) ;
9 while ( o b e r g r e n z e < 2 ) {
10 o b e r g r e n z e = s c . n e x t I n t ( ) ;
11 }
12 s c . c l o s e ( ) ;
13 for ( int z a h l = 2 ; z a h l <= o b e r g r e n z e ; z a h l++) {
14 t e s t e P r i m z a h l ( z a h l ) ;
15 }
16 }
17
18 public s t a t i c void t e s t e P r i m z a h l ( int z a h l ) {
19 boolean i s t P r i m = true ;
20 for ( int i = 2 ; i < z a h l ; i++ ) {
21 i f ( z a h l % i == 0) {
22 i s t P r i m = f a l s e ;
23 }
24 }
25 i f ( i s t P r i m ) {

Uni Bonn:

Code: Alles auswählen

nt gerade ( int n ) // testet , ob n gerade ist
11 {
12 if ( n == 0)
13 {
14 return 1;
15 }
16 else
17 {
18 return ungerade (n -1); /* wir m " ussen " ungerade " kennen */
19 }
20 }
21 int ungerade ( int n ) { /* testet , ob n ungerade ist */
22 if ( n == 0)
23 {
24 return 0;
25 }
26 else
27 {
28 return gerade (n -1);
29 }
30 }

Ich habe keine einzige Deutsche Uni die einen Deutsche Informatik Kurs anbietet gefunden dehren Lehrmaterial für Informatik englische bezeichner benutzt. Also entweder sind alle Deutsche Unis schrott, und ich kann mein Zeugnis direkt in den Müll werfen, oder Muttersprachliche Begriffe haben einen gewissen didaktischen Mehrwert.

[Sieben]

Wenn also leute Schreiben das wer Programmieren Lernen will Englisch können soll, sagt mir also ganz klar ins Gesicht das ich nicht hätte Programmieren lernen dürfen...

Natürlich hättest du nicht nur, du hast. Aber du hast dabei auch neue Wörter lernen müssen, trotz sonstig noch so landessprachlicher Bezeichner. Integer, string, public, boolean (alles aus deinen Beispielen) - man hat dir das Konzept dahinter erläutert und es konnte dir auch erstmal völlig wurscht sein, was das für eine Sprache ist oder auch nur, wie man das richtig ausspricht. Das ist, was man in diesem Alter tut, und diese Konzepte waren zumindest logisch kohärent, im Gegensatz zu vielen anderen Begriffen und Konzepten, über die man als Achtjähriger so stolpert.

Im übrigen bist du mit keiner Zeile auf mein Argument eingegangen.

[Warf]

Natürlich hättest du nicht nur, du hast. Aber du hast dabei auch neue Wörter lernen müssen, trotz sonstig noch so landessprachlicher Bezeichner. Integer, string, public, boolean (alles aus deinen Beispielen)

Niemand hat jemals über die Standardbezeichner und Keywords gesprochen, es geht ausschließlich um Bezeichner für eigene Typen, Variablen und Co, und das ich der Meinung bin das man für diese keine künstliche sprachliche Einschränkung vornehmen sollte (was Alphabet mit einbezieht). Man kann programmieren lernen ohne Englisch zu können. Klar muss man ein paar englische Begriffe lernen, aber die Idee das die Begriffe die man selbst wählen kann ausschließlich in englisch sein sollten, halte ich für grundlegend elitistisch und für "gatekeeping" wie man im Englischen so schön sagen würde.

Es gab (technische) Gründe warum in der Vergangenheit Programmiersprachen nur ANSI bezeichner zugelassen haben. Aber heute haben wir nicht nur mit dem Unicode Standard das Codepage Problem gelöst, das Unicode Konsortium schreibt auch Spezifikationen für programmiersprachen, z.B. was für charaktere für Bezeichner verwendet werden können, Normalformen um gleichheit von Bezeichnern zu zeigen, etc. auf basis von über 20 Jahren erfahrung mit Internationalisierung von Programmiersprachen, die genau zum Ziel haben die Sprachbarriere für Programmierung möglichst zu senken und die daraus resultierenden Technischen Schwierigkeiten zu lösen.
Technisch ists ein gelöstes Problem. Deshalb würde ich gerne mal wissen warum Leute denken das es schlecht wäre mehr Menschen das Programmieren einfacher zu gestalten. Denn das Bezeichner in der Muttersprache hilfreich sind, steht komplett außer Frage (siehe kommentar oben, alle Unis scheinen dem zuzustimmen)

Und das ich nicht auf das Argument eingegangen bin:

die Tatsache, dass wir uns bemühen, aussagekräftige englische Bezeichner zu wählen und auch die Kommentare tunlichst auf englisch zu verfassen, macht Sourcen wie zB gerade auch die des FPC und der LCL überhaupt erst international austauschbar.

Ich rede hier nicht davon das man Bezeichner in OpenSource projekten in einer anderen Sprache wählen soll. Ich rede nur davon das man leuten die Möglichkeit geben soll bezeichner in der Sprache ihrer Wahl zu nehmen, denn das ist zum lernen der Sprache essentiell.

Die Idee das man Unicode nicht erlauben soll weil: "Sollen die doch einfach alle englische Bezeichner nehmen" ist halt einfach komplett lachhaft wenn man davon ausgeht das vermutlich jeder einzelne hier der dieses Argument anbringt damals Programmieren anhand von Beispielen mit Deutschen Bezeichnern gelernt hat (Da alle bücher, Uni Kurse, etc. das so lehren) aber jetzt möchte das andere das selbe mit ihrer Muttersprache nicht machen können

[Mathias]

Theoretisch müsste man nur einmal alle Keywords und Standard bezeichner definieren in eine Datei werfen und könnte das dann in jeder Unit (oder "Einheit" dann) über {$I} einbinden

makro.inc:

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{$Macro On}

{$Define Programm:=program}
{$Define Benutzt:=uses}
{$Define Start:=begin}
{$Define Ende:=end}
{$Define SchreibZeile:=WriteLn}    

unit1.pas:

Code: Alles auswählen

{$include makro.inc}

unit Unit1;

interface

Benutzt
  Classes, SysUtils;

implementation

Ende.

program.lpr:

Code: Alles auswählen

{$include makro.inc}

Programm Project1;
Benutzt
  SysUtils, unit1;

Start
  SchreibZeile('Hallo Welt!');
Ende.

Es funktioniert tatsächlich.

Sogar dies geht:

Code: Alles auswählen

{$Define HelloWorld:=WriteLn('Hello World')}

[af0815]

Es gibt zu dem Thema nur einen Satz, den ich schon öfters von den Entwicklern gehört habe: "won't fix". Und da haben sie sogar, meiner Meinung nach recht.

Ich habe früher in Assembler für den MSX programmiert, nachen das System sehr stark Japanlastig ist, gab es die Doku nur auf japanisch. Man hat damals mit den Definitionen und Beispielen was anfangen können, weil die auf englisch waren.
Ich sehe das schon, wenn zum Beispiel eine Fertigungsmaschine aus Frankreich oder Italien kommt, wie schwer es ist mit den landessprachlichen Kommentaren und Variablennamen zu leben.
Für mich gibt es da keine Diskussion mehr. Der Schatz an englischen Begriffen, die man lernt sind weniger als man Anglizismen in 5 Minuten Werbung im linearen TV hat. Das ist verkraftbar. Aber dort setzt keiner an, bzw. traut sich kein ran.

[juelin]

Eure Diskussion ist ja schön und gut.
Aber ich möchte nur wissen wo sich der Code-Editor versteckt.
Unter welchem Menü oder in den Projekteinstellungen oder in Werkzeuge -> Einstellungen?
Danke und Gruß
Jürgen

[theo]

Aber ich möchte nur wissen wo sich der Code-Editor versteckt.
Unter welchem Menü oder in den Projekteinstellungen oder in Werkzeuge -> Einstellungen?

Auf welchem Schlauch stehst du denn?

quelltexteditor.png (236.96 KiB) 1357 mal betrachtet

[kirchfritz]

Und guckst Du hier!

[Warf]

Für mich gibt es da keine Diskussion mehr. Der Schatz an englischen Begriffen, die man lernt sind weniger als man Anglizismen in 5 Minuten Werbung im linearen TV hat. Das ist verkraftbar. Aber dort setzt keiner an, bzw. traut sich kein ran.

Ich finds echt schön das es für dich da keine Diskussion mehr gibt, obwohl du ganz bewusst an dem Argument vorbei gehst.

Ich hab nie argumentiert das man im professionellen rahmen kein Englisch nehmen soll.
Mein Argument ist von Anfang an das zum lernen man Bezeichner und Beispiele in der Muttersprache sich als essentielles didaktisches Werkzeug rausgestellt haben.

Alle deutschen Unis und so ziemlich alle Lehrbücher die ich kenne lehren mit Beispielen auf deutsch. Etwas was nur möglich ist weil wir den Luxus haben das deutsch, nach Niederländisch vermutlich die linguistisch nächste Sprache an english ist. Andere Länder haben es da deutlich schwerer.

Und da wundert man sich warum Pascal am sterben ist. Nach dem letzten stack overflow survey benutzten 1.8% der befragten Delphi/Pascal aber nur 0.8 wählen die Sprache zum lernen. Runter von 1% in 2023 .

Pascal wird auch fast ausschließlich in Europa verwendet, wenn man sich mal den pypl index für Indien anschaut schafft es Pascal nicht mal in die Top 26. Und was denkst du wo die meisten jungen Entwickler in der Zukunft herkommen werden? Aus Europa mit 500 Millionen Einwohnern oder aus Asien mit mehreren Milliarden?

Elitismus und gatekeeping hilft hier niemand. Pascal stirbt aus, und ich persönlich finde das schade.