Code lesen statt Code schreiben

[multiplatform-coder]

aus Verstännis Mangel kann ich das nicht.

Sorry, wenn man etwas nicht versteht, dann soll man es auch nicht tun - oder es halt eben lernen. Wenn man sich von einer künstlichen "Intelligenz" ohne den nötigen Hintergrund helfen lässt, hat man keine Chance, vorgeschlagene Fehler zu erkennen.

Meine bevorzugte Lernmethode ist das berühmte "learnig by doing". Ich nehme mir ein Stück Code und verändere den und sehe was passiert. So taste ich mich auch an die Programmbeispiele ran, auch wenn ich dabei nicht alles verstehe.

[af0815]

Ich habe zuerst bei dem Artikel geglaubt, das LLM mir meinen alten Code erklären kann, von dem ich nicht mehr weiß, warum der Funktioniert

[Warf]

Sorry, wenn man etwas nicht versteht, dann soll man es auch nicht tun - oder es halt eben lernen. Wenn man sich von einer künstlichen "Intelligenz" ohne den nötigen Hintergrund helfen lässt, hat man keine Chance, vorgeschlagene Fehler zu erkennen.

Umgekehrt lernt niemand was ohne Erfolge. Ich kann mich an exakt diese Diskussion zum Thema RAD GUI Entwicklung erinnern. Das wenn ein Framework den Eventloop und alles übernimmt und der Entwickler nie lernt wie das mit z.B. der Windows API unter der Haube eigentlich funktioniert, man ja nie richtig versteht wie die GUI Programme funktionieren.

Wenn jemand anfängt zu Programmieren weil er mit eine Coding Agent es hinbekommt eine Anwendung zu bauen die vorher unmöglich schien, ist das doch besser als wenn die Person niemals angefangen hätte weil die motivation fehlt oder?
Um was zu lernen braucht man Erfolgserlebnisse. Daher bieten viele Kurse und Anleitungen zum Programmieren meist Code Schnipsel die man einfach rüber Kopieren soll damit was cooles passiert. Schau dir Lazarus an. Wenn du Lazarus das erste mal Startest generiert dir Lazarus bereits schon eine voll Funktionsfähige GUI App. Die meisten Leute werden einfach mitten in eine Instanz einer abgeleiteten Klasse geworfen mit Methodenüberladung, Funktionszeigern, etc. ohne das sie irgendwas davon verstehen sollen. Das muss man sich erst später anlesen.

AI macht nichts anderes, nur etwas persönlicher. Statt das du einfach ein vorgefertigtes Template oder ein Schnipsel für ein Pong Spiel aus einer Anleitung bekommst, kannst du entscheiden was das ist womit du anfangen willst.

[multiplatform-coder]

Ja, hat was.
Das ganze KI-Zeug in der Softwareentwicklung läuft sowieso darauf hinaus, das niemand mehr eine Ahnung von irgendwas hat, befürchte ich.
Das wird noch lustig werden, denn die Abhängigkeit von Software wird in allen Lebensbereichen immer grösser.

Dasselbe wie in der Musik, ursprünglich wae akutische Musik das non plus Ultra, dann kamen elektronische Instrumente. Bei den Sythesizern hatte ich zu Beginn die Auffassung dass da nicht der Musiker den Beifall kassieren sollten sondern der Elektroniker oder Programmierer. Aber dann muss der Musiker die Klänge immer noch kombinieren. Im Westen war die Gruppe Kraftwerk die Erste die mit elektronischer Musik experimentiert hat, so wohl damit auch deutschlandweit. Nicht Lift oder Stern Meissen waren die Ersten die elektronische Musik gemacht haben sondern Kraftwerk. Und deren Stücke sind krativ und bringen die Stimmung während des besungenen Themas klasse rüber. So kann der technische Fortschritt neus hervor bringen an das vorher niemand gedacht hat. Mit der KI ist es genau so.

[m.fuchs]

Wenn jemand anfängt zu Programmieren weil er mit eine Coding Agent es hinbekommt eine Anwendung zu bauen die vorher unmöglich schien, ist das doch besser als wenn die Person niemals angefangen hätte weil die motivation fehlt oder?
Um was zu lernen braucht man Erfolgserlebnisse. Daher bieten viele Kurse und Anleitungen zum Programmieren meist Code Schnipsel die man einfach rüber Kopieren soll damit was cooles passiert. Schau dir Lazarus an. Wenn du Lazarus das erste mal Startest generiert dir Lazarus bereits schon eine voll Funktionsfähige GUI App. Die meisten Leute werden einfach mitten in eine Instanz einer abgeleiteten Klasse geworfen mit Methodenüberladung, Funktionszeigern, etc. ohne das sie irgendwas davon verstehen sollen. Das muss man sich erst später anlesen.

Naja, der Trend in bestimmten Bereichen geht ja dahin, dass Leute sagen "Ich brauch gar nicht programmieren zu lernen, das macht alles die KI - und siehe da schon habe ich eine Anwendung." Das kann ja kaum der richtige Weg sein, sieht man dann gut wenn die tolle (Web)anwendung zwei Tage später gehackt wurde.

[multiplatform-coder]

Wenn jemand anfängt zu Programmieren weil er mit eine Coding Agent es hinbekommt eine Anwendung zu bauen die vorher unmöglich schien, ist das doch besser als wenn die Person niemals angefangen hätte weil die motivation fehlt oder?
Um was zu lernen braucht man Erfolgserlebnisse. Daher bieten viele Kurse und Anleitungen zum Programmieren meist Code Schnipsel die man einfach rüber Kopieren soll damit was cooles passiert. Schau dir Lazarus an. Wenn du Lazarus das erste mal Startest generiert dir Lazarus bereits schon eine voll Funktionsfähige GUI App. Die meisten Leute werden einfach mitten in eine Instanz einer abgeleiteten Klasse geworfen mit Methodenüberladung, Funktionszeigern, etc. ohne das sie irgendwas davon verstehen sollen. Das muss man sich erst später anlesen.

Naja, der Trend in bestimmten Bereichen geht ja dahin, dass Leute sagen "Ich brauch gar nicht programmieren zu lernen, das macht alles die KI - und siehe da schon habe ich eine Anwendung." Das kann ja kaum der richtige Weg sein, sieht man dann gut wenn die tolle (Web)anwendung zwei Tage später gehackt wurde.

Ich weiß ja nicht was Du für Leute kennst, ich jedenfalls tu mich schwer mit all dem neunen Zeug, dass man in sehr kurzer Zeit lernen muss. UND ich habe mich von Anfang an dafür interessiert, wie ein Computer arbeitet, bedingt durch meine Ausbildung, dioe auch Programmierung umfasst hat, da auch NC Maschinen programmiert werden können um ein Werkstück vollautomaisch fertigen zu können. Hinzu kam, dass mein Vater einen PC besaß, an dem ich als Kind erste Versuche mit BASIC gemacht habe um zu sehen wie das auf dem Computer geht. Damals ging das alles noch leicht, aber mit der Menge an neuem Wissen wird das zunehmend schwieriger mit dem Lernen, man wird ja auch älter. Und lernt nicht mehr so schnell. Da nehme ich heute gerne mal was Fertiges das funktioniert, ohne dass ich da lange rum frickeln muss zumal im Berusfsleben auch keine Zeit ist zum lange basteln, da muss die Lösung serienreif funktionieren. Aber ich will schon durchaus wissen warum eine Software funktioniert, warum ein Textzeichen das ich per Tastauur eingebe auf dem Bilschirm erscheint. Nur bin ich leider zu blöd um ein ganzes Betriebssystem zu bauen. Und habe heute auch nicht mehr die Nerven dazu. Einerseits nervt mich das krampfhafte Festhalten an DOS, andererseits sollten die "Alten Zöpfe enlich reiggeros abgeschnitten werden, die Hieligwn Kühe endlich geschlachtet werden. Wäre einerseits schön wenn die neuen Möglichkeiten mit exakt den alten APIs programmier und so nutzbar wären, andererseits verstehe ich, dass nicht alles mit den alten APIs realisierbar ist und man dann leider alles neu programmiert, was den permanenten Lernaufwand erzeugt.

[m.fuchs]

Ich weiß ja nicht was Du für Leute kennst, ich jedenfalls tu mich schwer mit all dem neunen Zeug, dass man in sehr kurzer Zeit lernen muss.

Warum musst du in sehr kurzer Zeit alles lernen?

Nur bin ich leider zu blöd um ein ganzes Betriebssystem zu bauen. Und habe heute auch nicht mehr die Nerven dazu.

Was für ein Szenario soll das sein, in dem du ein neues Betriebssystem bauen müsstest? Und dann wirst du weder mit generierten (aber nicht verstandenen) Code noch mit zusammenklauten Halbwissen weit kommen.

Einerseits nervt mich das krampfhafte Festhalten an DOS,

Wovon redest du?

[hum4n0id3]

Aber ich will schon durchaus wissen warum eine Software funktioniert, warum ein Textzeichen das ich per Tastauur eingebe auf dem Bilschirm erscheint. Nur bin ich leider zu blöd um ein ganzes Betriebssystem zu bauen.

Es gibt eine ganze Auswahl an Open Source Betriebssystemen, damit ist bereits alles da, wo du nachschauen kannst, wenn du es möchtest. Musst deswegen nichts neues entwickeln.

[af0815]

Vielleicht kann man LLM auch einsetzen um Spaghettibeiträge lesbarer zu machen.

[multiplatform-coder]

Ich weiß ja nicht was Du für Leute kennst, ich jedenfalls tu mich schwer mit all dem neunen Zeug, dass man in sehr kurzer Zeit lernen muss.

Warum musst du in sehr kurzer Zeit alles lernen?

Weil ich wissbegierig bin. Schön dass unser Computer funktionieren wie sie es tun, aber warum und wie? Und praktisch wäre das außerdem. Wenn man Dinge nachprogrammiert. Oder das tun will. Oder würde wenn man es könnte.

Nur bin ich leider zu blöd um ein ganzes Betriebssystem zu bauen. Und habe heute auch nicht mehr die Nerven dazu.

Was für ein Szenario soll das sein, in dem du ein neues Betriebssystem bauen müsstest? Und dann wirst du weder mit generierten (aber nicht verstandenen) Code noch mit zusammenklauten Halbwissen weit kommen.

Siehe vorige Antwort. Oder ich habe ein relativ neues Betriebssystem, das ich testen will, ber noch nicht alles funktioniert wie gewünscht. Hatte in Sachen Linus mit einer esperimentellen Distri angefangen, bei der das so war. Ist ja schön und gut dass die Quellcodes alle Open Source sind, aber wenn man kein Betrioebssystem bauen kann versteht man auch die Quellcodes nicht. Und dieses Verständnis hätte ich bei meinen ersten Linus Gehversuchen gut gebrauchen können, Immerhin soll es ja Leute geben die bei Linux von Anfang an dabei sind und Änderungen am System aktiv vornehmen, leider kann ich das nicht. Mein Interesse dafür wäre aber da.

Einerseits nervt mich das krampfhafte Festhalten an DOS,

Wovon redest du?
[/quote]

Von einem gefühlten Trend wenn ich mich so in Retro Foren umschaue, Da sehe ich nich tzuerst die tatsächliche Aktivität in diesen Foren sondern, dass diese Foren da sind . Unabhängig davon, wieviel Bewegung in diesen Foren herrscht Und unabhängig davon wie viele die alte Software wirklich noch effektiv nutzen. Ich sehe nur die Momentaufnahme und dass da Hreepascal für go32v2 auf der Freedos Downloadseite erreichbar ist. Nach Freepascal verlinkt. Aber wie viele das tatsäclich runter laden und effektiv noch verwenden, kann ich nicht sehen. Immerhin ist ja der Serverplatz in der Regel nicht kostenlos. Und wer gibt da schon Geld aus um Dateien vor zu halten die niemand mehr runter lädt?

[Warf]

Naja, der Trend in bestimmten Bereichen geht ja dahin, dass Leute sagen "Ich brauch gar nicht programmieren zu lernen, das macht alles die KI - und siehe da schon habe ich eine Anwendung." Das kann ja kaum der richtige Weg sein, sieht man dann gut wenn die tolle (Web)anwendung zwei Tage später gehackt wurde.

Und wo ist der Unterschied zu z.B. unity spielen? Es gibt haufenweise billige Asset Flips die einfach nur Komponenten aus dem Unity store nehmen und die zusammen kleben zu einem super generischen FPS oder Jump and Run Spiel ohne eine Zeile Code zu schreiben.
Aber es gibt mehr als genug Beispiele von Leuten die so angefangen haben, dann aber darüber hinaus gehen wollen und deshalb dann Programmieren lernen um diese Spiele zu verbessern.

Du gehst davon aus das die Leute die AI benutzen keinerlei Ambitionen haben über den Tellerrand hinaus zu schauen. Das deckt sich gar nicht mit den Erfahrungen die ich gemacht habe. Egal wo, ich spiele z.B. auch Gitarre, fast alle Gitarristen die ich kenne haben Anfang nur gelernt Akkorde zu Schrabbeln. Dann kommen Tabs bei denen einem einfach gesagt wird was man wann drücken muss. Einige hören danach auf aber viele die Interesse danach haben wollen auch mehr können und lernen dann Noten, Musiktheorie, etc.

Das Leute beschissene Web Anwendungen bauen ist auch kein argument, oder willst du behaupten das als du angefangen hast zu programmieren deine erste Anwendung super war? Meine ersten Anwendungen waren Schrott, das ganz ohne AI

[m.fuchs]

Naja, der Trend in bestimmten Bereichen geht ja dahin, dass Leute sagen "Ich brauch gar nicht programmieren zu lernen, das macht alles die KI - und siehe da schon habe ich eine Anwendung." Das kann ja kaum der richtige Weg sein, sieht man dann gut wenn die tolle (Web)anwendung zwei Tage später gehackt wurde.

Aber es gibt mehr als genug Beispiele von Leuten die so angefangen haben, dann aber darüber hinaus gehen wollen und deshalb dann Programmieren lernen um diese Spiele zu verbessern.
Du gehst davon aus das die Leute die AI benutzen keinerlei Ambitionen haben über den Tellerrand hinaus zu schauen.

Nö, Leute die darüber hinaus gehen wollen meinte ich gar nicht (mal abgesehen davon dass generell der Einsatz dieser riesigen Chatbots von OpenAI und Co. sehr problematisch ist). Aber mir wurde jetzt schon mehrere Male erzählt, dass Entwickler ja zukünftig gar nicht oder nicht mehr in dem Umfang benötigt wurden. Da stellen sich so einige Leute vor, dass man aus dem Sechs-Mann-Team die fünf Junior-Developer feuert und der eine Senior dann die Chatbots beaufsichtigt wie sie tollen Applikationen schreiben. Das halte ich für Schwachsinn.
Kommt natürlich auch von Leuten die keinerlei technisches Verständnis haben.

Lustigerweise stellen ja einige Unternehmen wohl wieder verstärkt Leute ein, weil die Kosten für Token explodiert sind.

[Sieben]

Hier ist noch ein weiterer lesenswerter Text zum Thema bzw der Richtung, die diese Diskussion fast zwangsläufig wieder einmal genommen hat:

https://fireborn.mataroa.blog/blog/the- ... ower-user/

Die Schlüsselbegriffe sind 'Kontrolle' und 'Bequemlichkeit'. Den Link habe ich aus diesem Thema des internationalen Forums, wobei dort bislang nicht viel Diskussion stattgefunden hat.

[Warf]

Nö, Leute die darüber hinaus gehen wollen meinte ich gar nicht (mal abgesehen davon dass generell der Einsatz dieser riesigen Chatbots von OpenAI und Co. sehr problematisch ist). Aber mir wurde jetzt schon mehrere Male erzählt, dass Entwickler ja zukünftig gar nicht oder nicht mehr in dem Umfang benötigt wurden. Da stellen sich so einige Leute vor, dass man aus dem Sechs-Mann-Team die fünf Junior-Developer feuert und der eine Senior dann die Chatbots beaufsichtigt wie sie tollen Applikationen schreiben. Das halte ich für Schwachsinn.
Kommt natürlich auch von Leuten die keinerlei technisches Verständnis haben.

Lustigerweise stellen ja einige Unternehmen wohl wieder verstärkt Leute ein, weil die Kosten für Token explodiert sind.

Ja das ist mMn nur reines Marketing gewäsch. Ich denk dabei immer an die Behauptung aus den 60ern das mit Cobol programmieren so einfach und intuitiv wird das man keine Entwickler mehr braucht sondern Bänker, Buchhalter, etc. Ihre software einfach selbst bauen können

In der Zukunft wird es einfach stattdessen Entwickler geben die AI tools nutzen. Die Entlassungen wegen AI sind auch eine Rauchbombe. Viele unternehmen haben während covid extrem viele Entwickler angestellt und merken jetzt das sie nicht so viele brauchen. Daher ist AI eine ausrede um stellen zusammen zu streichen.
Unternehmen die aktuell AI nutzen und am wachsen sind investieren stattdessen in Schulungen für die Nutzung solcher tools, das in house hosting von Modellen, etc.

AI ist ein Werkzeug das einige Sachen sehr gut kann aber es ist kein Allheilmittel

[hum4n0id3]

https://www.golem.de/news/auch-fuehrung ... 08937.html

Solche Artikel lese ich auch oft. Ich kann das auch nachvollziehen. Ich habe mal ein kleines PHP-Projekt erstellen lassen (OpenAI Codex), mit Technologien und Libs die ich bereits kenne. Einfach um zu sehen wie die KI das abarbeitet und vielleicht sehe ich das eine oder andere für mich nützliche...

Der Output war schon sehr groß und prompt stellte sich mit die Frage, muss ich das alles jetzt lesen und nachvollziehen. Je nach Änderungen, kann dann wieder viel gelesen und nachvollzogen werden. Was wieder die Frage stellt, ist man jetzt wirklich schneller? Was man früher 2 Tage geschrieben hat, erstellt man heute in Sekunden muss dann 2 Tage lesen und nachvollziehen.

Irgendwie glaubt man dann nicht das menschliche Entwickler in Zukunft nicht mehr gebraucht werden. Und es ist ja auch gar nicht so, das man heute als Mensch alles selbst tippen muss. Es gibt CLI-Tools die auch boilerplate Code erzeugen und sogar immer gleich sind. Ich denke um AI wird momentan viel Angst gemacht, aber ohne Menschen geht's nicht. Auch später nicht, nicht zu unseren Lebzeiten.